高槻ご意見番

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今日は１２月議会の総務消防委員会がありました。私は人件費と消防サイレンについて質問しました。

余談ですが、消防サイレンにはいくつか種類があるので、知っているといざという時に役に立つかもしれません。

以下は委員会でのやり取りです。原稿とメモに基づいているので不正確な部分もあることをご了承ください。

■議案第８６号・一般会計補正予算・人件費について

＜１回目＞
（１）補正予算説明書の３５ページの職員数を見ると、補正前が２１７２人、補正後が２１３０人で、４０人の減となっています。この原因は何なのでしょうか？内定を辞退した方などがいるのでしょうか？定年を待たずに退職された方がいるのでしょうか？詳細をお答えください。
（２）人件費はほとんどの部署で減額となっていますが、一方で、議会や児童福祉、商工、河川、公民館、図書館の関係では増えています。この原因は何なのでしょうか？お答えください。
（３）退職手当には増減がありませんが、何名の退職を見込んでいるのでしょうか？お答えください。

＜答弁＞
（１）予算計上のため、平成２９年度当初の配置予定人数を算定した以降に、退職者が出たこと、採用辞退等による採用数の減が生じたことが主な要因です。
（２）ご指摘の費目においては、人事異動に伴い、該当する職員の人件費の差が生じたことなどにより、当初の見込みより人件費が増加したためです。
（３）退職者数については、定年退職とそれ以外の退職をあわせて５６名を見込んでいます。

＜２回目＞
（１）採用辞退等についてですが、何名の内定者のうち、何名が辞退したのでしょうか？また、採用辞退以外の採用数の減の原因というのは、具体的に何なのでしょうか？お答えください。
（２）退職者数についてですが、定年退職以外については、どういった理由の方が何名おられるのでしょうか？懲戒処分を原因とする退職もあるのでしょうか？具体的にお答えください。

＜答弁＞
（１）内定者５１名のうち、２名が辞退しています。採用辞退以外の減の要因については、主に採用試験の結果、合格者数が、募集人数に達しなかったためです。
（２）早期退職者８名、その他の普通退職等１２名を見込んでいます。なお、懲戒処分による退職者はいません。

＜３回目＞
　最後に２点お聞きして、質問を終わります。
（１）退職だけではなく、内定辞退や、そもそも、合格者数が募集人数に達しなかったために、職員数が、当初の配置予定人数よりも４０人少なくなったということですが、職員の募集や採用については、今後、どのように行うのでしょうか？市の考えをお聞かせください。
（２）予定人数よりも４０人少ない状態だというわけですが、これで市の業務に支障は出ていないのでしょうか？将来的に支障が出ることはないのでしょうか？お答えください。

＜答弁＞
　職員数に対するご質問ですが、業務の再精査や臨時、非常勤職員を配置することにより、現在の人員数で業務に支障を生じさせないよう対応してきました。今後も、必要な職員数を精査し、それに応じた採用を行っていきます。


■議案第９２号・財産区会計補正予算

＜１回目＞
　大字塚原財産区の補助金の１３５万円についてです。これについては、資料では、阿武野分団塚原班の「参集用サイレンを修繕するため自治会活動事業として補助するもの」とされています。これに関してまず４点伺います。
（１）参集用サイレンを修繕するということですが、これの故障の理由と故障の程度について、具体的にお聞かせください。
（２）自治会活動事業として補助するということですが、このサイレンの所有権はどこにあるのでしょうか？お答えください。
　また、維持管理はどこが行っているのでしょうか？お答えください。
（３）災害発生時に、誰がこのサイレンを鳴らすのでしょうか？消防本部でしょうか？消防団でしょうか？消防分団でしょうか？自治会でしょうか？お答えください。
（４）参集用サイレンは、市内に何か所あるのでしょうか？それぞれ誰に所有権があるのでしょうか？お答えください。
　また、維持管理はどこが行っているのでしょうか？お答えください。

＜答弁＞
（１）故障の理由及び程度につきましては、理由は不明ですが、サイレンとスイッチを結ぶ通信線が機能しておらず、交換が必要な状況でございます。
（２）当該サイレンの所有権につきましては、塚原自治会にあり、維持管理につきましては、地域住民が行っているとお聞きしています。
（３）主には同班に属する消防団員でございます。
（４）サイレンの設置数については把握しておりませんが、所有者や維持管理の担い手につきましては、地域の実情に応じて様々でございます。

＜２回目＞
（１）１３５万円というのは決して少ない額ではないので、自治会が、補助なしで負担するのは大変だと思いますが、サイレンの設置や補修については、市として、どういった形で補助などをしてきたのでしょうか？市が補助したのでしょうか？財産区が補助したのでしょうか？具体的にお答えください。
（２）財産区によっては、財政的に余裕がないところもありますが、財産区として補助が出せなくなった場合、サイレンの設置や補修については、どこがその費用を負担するのでしょうか？お答えください。
（３）サイレンの設置については、どういった法的な根拠があるのでしょうか？具体的にお答えください。
（４）サイレンの所有者は自治会だということですが、自治会が財政的なことなどを理由に、サイレンの故障を修理しない場合、市としてどうするのでしょうか？お答えください。

＜答弁＞
　財産区といたしましては、区域内における公共的事業に対し、所有する資金の範囲で補助を行っているところでございます。
　財政的理由によりサイレンの設置や修繕を行えないとの事例はお聞きしておりません。
　また、法的根拠につきましては、消防法施行規則において、消防信号に関する規定はございますが、サイレンの設置自体の規定はございません。

＜３回目＞
（１）サイレンの設置については法的根拠がないようですが、サイレンの設置と維持管理に関しては、誰が責任を負うのでしょうか？お答えください。
（２）サイレンの設置数は把握していないということですが、それぞれのサイレンは今後も維持できるのでしょうか？お答えください。
　もし維持できない場合は、市が責任をもって維持するということになるのでしょうか？お答えください。

＜答弁要旨＞
　繰り返しになりますが、財産区といたしましては、区域内における公共的事業に対し、所有する資金の範囲で補助を行っているところでございます。

＜４回目＞
　ここには消防長をはじめとする消防本部の職員の方がおられるので、答えていただいてもよいと思うのですが・・・
　消防信号に関しては消防法施行規則に規定があるということです。消防信号は、消防サイレンで鳴らすわけですが、その消防サイレンについては、法的根拠がないようです。
　平成２５年９月議会の一般質問で、消防分団が消防車を購入しようとしても、地元の自治会や財産区が消防分団に対して資金的に援助できない場合にはどうすればいいのかといった質問させていただきました。そのときの西島消防長の答弁は、「地域住民が費用を負担する責任及び法的根拠はありません。消防組織法では、市町村の消防責任を定めております。」ということでした。
　そうすると、やはり、サイレンについても、誰も設置や維持管理をする人がいないような状態なのであれば、最終的には、市が責任を負わなければならないと思います。
　今は財産区に余裕があって、自治会が協力的のようですけれども、いざという時に備えて、今後、サイレンの所有権も含めて、どのように維持していくのか、ちゃんと方針を作っておくべきだと思います。サイレンの設置数や所在、所有権や維持管理の現状もちゃんと把握して、市が費用を負担した場合にどれだけかかるのかも一応考えておくべきです。以上、提案しておきます。
　それから、これまで何回も申し上げておりますが、私が提起した住民訴訟等に関係する予算案には賛成できないということを表明します。以上です。

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今日は大阪地方裁判所で、１０時から高槻市バス売上金不明訴訟の弁論準備がありました。今後のことについては後日報告します。

１５時３０分からは、同じく大阪地方裁判所で、市道等の不法占拠に関する住民訴訟の弁論準備が。今回で弁論準備は終結。次回は来年２月１日１０時３０分から証人尋問が、大阪地裁８０６号法廷で行われます。ぜひ傍聴にお越しください。


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今日は１２月議会の本会議の２日目。議案に対する質疑が行われ、私も質問しました。

国民健康保険料を全期前納払い（＝一括で全額を前払いすること）で納付すると、保険料の１％を「報奨金」として受け取ることができるのですが、これを廃止したいとする議案が。

報奨金の総額は年間約２０００万円で、前払いしてもらっても、利息も微々たるものなので、赤字なのですが、仮に、前払いしている市民の方が全員、期別払い（分割払い）にすると、今度は、口座振替などの手数料が増え、約３９０万円の赤字に。

報奨金がなくなってしまうと、前払いしてくれる人がどれだけいるのか疑問ですので、報奨金を減額してでも制度を維持すべきと提案しました。例えば、報奨金を保険料の０．１％にすれば、高槻市のほうも黒字になり、市民にも高槻市にもメリットがあると考えられます。ですので、議案には賛成できないことも表明しました。

以下は今日の議会でのやり取りです。原稿とメモに基づいているので不正確な部分もあることをお許しください。

■議案第８１号　高槻市国民健康保険条例中一部改正について

＜１回目＞
　現在、国民健康保険料を全期前納払い（＝一括で全額を前払いすること）で納付すると、保険料の１％を「報奨金」として交付を受けることができますが、この報奨金制度を廃止したいということです。これについてまず１点伺います。
　この制度の廃止後も、全期前納払い（一括前払い）か、期別払い（分割払い）かを選択できるということですが、全期前納払いと、期別払いとでは、市の負担・コストはどれだけ違うのでしょうか？仮に、全期前納払いをされてきた皆さんが、全員、期別払いを選択した場合、どれだけ市の負担が増えるのでしょうか？お答えください。

＜答弁＞
　平成２８年度実績ベースでの試算では、約３９０万円を新たに負担することになります。

＜２回目＞

１．全期前納払いをされてきた方が全員、期別払いを選択された場合には、市は、新たに約３９０万円を負担するということです。この約３９０万円の算定根拠はどういったものなでしょうか？内訳を具体的にお答えください。

２．報奨金制度の廃止の理由の一つとして、平成３０年度からの国保の広域化が挙げられています。府と各市町村が一体となって事務等を行うので、各市町村の取扱いが統一されるということです。
　報奨金は、現状では、保険料の１％ということで、年間総額約２０００万円が前納された方に交付されています。３９０万円の負担を抑えられても、２０００万円も支出すれば赤字になりますが、報奨金を保険料の０．１％にすれば、２０００万円が２００万円になるかと思いますので、黒字になるのではないでしょうか？少ない額でも、報奨金があったほうが、全期前納払いを選択される方が増えるのではないかと思いますが、国保の広域化がされると、報奨金制度を設けることができなくなるのでしょうか？報奨金制度を市から提案することもできないのでしょうか？お答えください。
　また、広域化されても、資料によると、最長６年間の激変緩和期間があるということです。この期間中、高槻市独自で、報奨金制度を設けることはできないのでしょうか？
　それぞれお答えください。

３．報奨金がなくなれば、期別払いを選択される方が多くなるのではないかと考えられますが、そうすると、高槻市も、最悪で、約３９０万円の出費増となるわけです。報奨金制度廃止後も、全期前納払いをしていただくようにするための、何らかの工夫はされないのでしょうか？される予定であれば、どういったものなのか、具体的にお答えください。

＜答弁＞
　内訳については、口座振替手数料、約３０万円及びコンビニ収納にかかる取扱手数料、約３６０万円でございます。
　報奨金制度については、特別徴収世帯が対象外であるため、公平性の観点から廃止するものです。なお、大阪府国民健康保険運営方針の素案に、前納報奨金制度の規定は設けられておりません。
　また、制度廃止後も全期前納払いは可能であるため、その旨の周知を行う予定です。

＜３回目＞
　最後は意見だけ述べます。
　制度廃止後も、前払いが可能だということを周知するということですが、それ以外に前払いしてもらうための工夫はまったくないということであれば、市民にとっては、メリットは何もないわけですから、前払いしてくれる方がどれだけいるのか、疑問です。
　特別徴収世帯は、前払いができないので、報奨金制度の対象外だから、不公平だということも制度廃止の理由ということですが、そうすると、高槻市はこれまで不公平なことをしてきたということになるのでしょうか。逆に、特別徴収という制度のほうが不公平だという見方もできると思いますし、報奨金制度に何らの違法性もないということであれば、市民と高槻市の双方にメリットのある範囲で、要は、先ほど申し上げたとおり、報奨金の総額が、３９０万円に収まるように、報奨金の額を少なくして、制度を継続すべきだと思います。
　広域化の後のことや、激変緩和期間については、まともにお答えいただけませんでしたが、つまり、広域化後も、報奨金制度を維持しようとすればできるということではないのでしょうか？大阪府国民健康保険運営方針の素案には、前納報奨金制度の規定は設けられていないということですが、前納していただければ、高槻市にとっては３９０万円のメリットがあるわけですから、他の市町村でも同様のメリットがあると考えられますので、ぜひ、報奨金制度を設けるよう提案していただきたいと思います。要望しておきます。
　報奨金を廃止すると、何回も申し上げていますが、高槻市にとって、最大で３９０万円の負担増となりますので、報奨金を減額して制度を維持すべきです。ですので、この議案には賛成できません。以上です。

＜答弁要旨＞
　報奨金制度については、特別徴収世帯が対象外であるため、公平性の観点から廃止するものですのでご理解ください。

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報道していただきましたが、昨日、大阪高等裁判所で、１３時１５分から、テニスコート訴訟の控訴審の判決言渡しがありました。地裁では敗訴しましたが、高裁では請求の一部が認められました。逆転勝訴です。

代理人として共に戦ってくださった弁護士の皆さんには大感謝です。

地裁の不当判決が変更され、逆転勝訴したのは喜ばしいことなのですが、テニスコートを「一般開放」したとしながら、府民に対して広報せず、結果、市職員だけが使用していた部分についての違法性が認められなかったのは残念です。この点について、大阪高裁は・・・

問題は，係争施設を環境対策施設（テニス場）として府民に無料開放することを広報していなかった結果，平成２２年４月１日以降もここを使用するのが高槻市職員だけであったという点である。府民への無料開放がこのような不自然な結果となったのは，係争施設の違法な占有状態を是正するため，高槻市職員への一定の優遇措置を示して係争施設の引渡義務の履行を促した結果なのかもしれないが，このような不自然な結果をもたらした本件事務所長の管理方法が極めて不適切であったとの批判は免れないところである。
　しかしながら，そのような結果になったことから，直ちに，係争施設を環境対策施設と位置付けて府民に無料開放した事実自体が存在しなかったということはできないし，平成２０年４月１日以降の係争施設の管理が（不当の域を超えて）違法であったとまで評価することもできない。

・・・と、厳しく非難しながらも、違法とまではいえないと判断しました。

そうすると、このような手法で、つまり「一般開放」と言いながら、市民には一切広報しないというやり方で、公務員しか実質的に使用できないようなスポーツ施設等が、今後も作られる可能性があります。そこが非常に危惧しているところです。

また、請求額も大幅に引き下げられました。維新の会は、様々なものを民営化するとしていますが、そうであるならば、大阪府として、テニスコートの使用料も、民間並みのものを、無断使用していた市職員らに請求すればどうかと思うのですが。ちなみに近くの民間のテニスコートの料金で考えると、１年間独占しようとすれば６００万円は必要です。しかし、裁判所は、１日１時間程度、市営のテニスコートを使用したのと同じくらいの金額としました。この点についてもやや不満です。

以下は、大阪高裁の判決の一部です。個人名の部分は変更しています。

主文

１　原判決を次のとおり変更する。
２　被控訴人が，原判決別紙１物件目録記載のテニス場施設について，参加人（＝高槻市職員厚生会）に平成２０年４月１日から平成２２年３月３１日まで行政財産使用料相当額の支払を求めないことが違法であることを確認する。
３　被控訴人は，参加人に対し，１１６万８０００円及びこれに対する平成２５年５月２５日から支払済みまで年５分の割合による金員を大阪府に支払うよう請求せよ。
４　控訴人らのその余の請求をいずれも棄却する。
５　控訴人ら及び被控訴人に生じた訴訟費用は，第１，２審を通じて４分し，その３を控訴人らの負担とし，その余を被控訴人の負担とし，参加人に生じた費用は，第１，２審を通じて参加人の負担とする。

（中略）

理由

第１　事実関係

　請求原因１，２及び８の各事実は当事者間に争いがなく，それら争いのない事実に加え，証拠（後掲のもの）及び弁論の全趣旨によれば，以下の事実が認められる。以下の認定と矛盾する丙第２号証及び証人●●●●の原審証言は採用しない。

１　旧組合による係争地無償利用の根拠

　旧組合は，平成４年３月，本件事務所長に対し，空き地であった係争地に福利厚生施設であるテニス場を設置したい旨を申し出（乙１），本件事務所長は，平成４年５月６日，その申出に同意した（乙２）。この同意は，行政財産の目的外使用許可としてされたのではなく，係争地に関する旧組合の無償利用の申込みを承諾する趣旨でされたものであった。本件事務所長は，処分場敷地内の空き地の利用方法の選択について一定の裁量を有するとの認識の下，係争地を福利厚生施設の敷地とすることに一応の合理性があると判断して上記同意をしたのである。これにより，大阪府と旧組合との間には，係争地の無償利用を目的とする契約関係が形成された。

２　係争施設の整備

　旧組合は，上記同意を得て，テニスコートと駐車場を造成し（いずれも地盤面を整地しただけで舗装はされていない｡），簡易なプレハブ建物（更衣室）や器財倉庫を設置し（甲２４，甲３８，甲４４，甲４５，乙２１），係争地を囲むフェンスと門を設置し，これらで構成される係争施設を，高槻水みらいセンターの維持操作事務にかかわる職員の福利厚生施設として管理していた。
　係争施設の規模は，テニスコートの敷地が８５３．７０５�u，プレハブ建物の敷地が３６．４８２�u，それ以外の部分の敷地が８８２．０９７�uであり，係争地の面積は，合計１７７２．２８４�uであった（乙１５）。
　係争施設の門には暗証番号によって解錠する方式の錠（以下「番号錠」という。）が取り付けられていた。テニスコートもフェンスで囲まれており，テニスコート入口にも番号錠が取り付けられていた。プレハブ建物入口の錠の鍵は，係争地内の鍵置場に置かれていた（以下において「係争施設の錠」という場合には上記３か所の錠を指す｡）。

３　西大樋テニス場の整備状況

　高槻水みらいセンター内の西大樋テニス場の使用目的は，高槻市の市民サービスであって，下水道事業とは関連性がない。また，西大樋テニス場は，空き地の上にではなく，下水道処理施設の屋上に設けられている（乙２４）。テニス場の規模も，人工芝（砂入り）テニスコート５面，更衣室及びシャワー室から成る大規模な施設である（乙２５）。したがって，西大樋テニス場のような施設を設置するとなると，行政財産である下水道処理施設をその目的以外の用途に用いることになるため，目的外使用許可の手続がされることになる。実際にも，西大樋テニス場の設置のために目的外使用許可がされ，かつ，使用料条例６条に基づく使用料免除決定がされ，その許可と決定が更新されている（甲１３〜１８）。
　西大樋テニス場のテニスコートの使用料は１時間５００円であり，附属駐車場の駐車料金は普通車で３時間を超える場合が４００円である（乙２５）。

４　維持操作事務の移管

　下水道事業の運営の合理化を図るため，旧組合が平成２０年３月３１日に解散し，同年４月１日以降，高槻水みらいセンターの維持操作事務が旧組合から大阪府に移管されることになった。そこで，旧組合と大阪府は，高槻水みらいセンターの維持操作事務に関して旧組合が所有していた一切の財産を大阪府に譲与することを合意した（以下「本件譲与合意」という。）。そして，本件譲与合意を明らかにする契約書（乙４の平成２０年２月１５日付け備品等譲与契約書。以下「本件譲与契約書」という｡）が交わされた。
　ところが，同契約書の別表（譲与物品の一覧表）からは，係争施設を構成する地上設備（フェンス，門，プレハブ建物，器財倉庫）その他のテニス場備品の記載が漏れていた。その上，旧組合が係争施設の錠を解錠して係争施設を大阪府に引き渡すという手続がされることもなかった。

５　移管後の係争施設の利用状況

　本件事務所は，平成２０年４月１日以降，高槻水みらいセンターの維持操作事務を開始したが，本件事務所長は，係争施設の存在を知らず，係争施設を管理下に置くことはなかった。同日以降も，番号錠を解錠して係争施設に立ち入るのはテニス部職員に限られており，テニス部職員は，毎週土曜日と隔週の日曜日に終日（午前９時頃から午後５時頃まで）係争施設を利用していた（平日は非番のテニス部職員が使用することも時折あった。）。

６　係争施設の引渡未了状態の発覚

　旧組合解散前の時期において，旧組合から大阪府に対し係争施設の存在が告げられたことはなく，本件譲与契約書の別表からも係争施設の記載が漏れていたことから，本件譲与合意当時の本件事務所長（Ａの前任者）は係争施設の存在に気付かなかった。Ａは，高槻水みらいセンターの施設管理に関し前任者から特段の引継ぎも受けなかったので，本件事務所長に就任した後，自ら又は部下職員に命じてその施設について視察（実地検査）をしなかった。また，Ａは，高槻市，高槻市職員その他の者から係争施設に関する特段の告知や申入れもされなかったので係争施設の存在に気付くこともなく，後任者であるＢに対し，高槻水みらいセンターの施設管理に関して特段の引継ぎもしなかった。Ｂも，Ａと同様の事情から，実地検査をせず，係争施設の存在に気付くこともなかった。
　ところが，平成２２年２月に至り，下水道処理場の目的外使用が適正に行われているかどうかについて会計検査院の検査がされることが明らかとなったため，本件事務所は，受検準備として自主的に実地検査を行うことにした。本件事務所職員のＣ（以下「Ｃ」という。）が中心となって，同年２月１９日，高槻水みらいセンターの実地検査をしたところ，処理場敷地の一部に係争施設が存在することが明らかになったが，係争地がフェンスと門で囲まれ，門に番号錠が取り付けられていたことから，Ｃらは係争地に立ち入ることができなかった（乙２０）。
　処理場敷地の一部が何者かに占拠され本件事務所職員が立ち入ることができない状態は早急に是正すべき事態であったため，Ｃは，高槻水みらいセンターの施設管理を担当する高槻管理センター長に係争施設のことを尋ねた。同センター長は，旧組合の職員であったが，高槻水みらいセンターの維持操作事務が大阪府に移管されたことに伴い，平成２０年４月１日から大阪府職員となった者である。同センター長は，Ｃに対し，係争施設を施錠してこれを管理しているのは参加人であると説明した（証人Ｃ）。
　そこで，本件事務所は，平成２２年２月１９日及び同年３月１１日，係争施設の引渡しを求めるため高槻市と協議を行った（甲６，７）。

７　係争施設の引渡しに至る経緯

　協議には，Ｃを含む本件事務所の職員，高槻市総務部人事課の職員及び高槻市下水道室の職員が参加した。高槻市側は，市として係争施設を撤去することや使用料の負担に応じることはできないとの姿勢であった。
　本件事務所は，旧組合解散後に参加人が独占的に係争施設を使用している状況は対外的に説明がつかない旨の認識を有しており，Ｃも，協議の場で，参加人が係争施設を管理していることを前提として協議を進めていたが，高槻市側からその前提が誤っている旨の指摘を受けることはなかった。
　Ｃは，同年２月１９日には，その認識を前提に参加人の独占的な使用を止めさせて係争施設を大阪府に引き渡すよう求め，高槻市に対し，�@同年４月１日以降は，暫定的に，係争地をテニスができる空き地として府民に無料開放することも検討していること，�Aそうなった場合，テニス部職員も高槻管理センター長の許可を取れば府民として係争地でテニスができることを説明した（甲６）。
　同年３月１１日の協議では，高槻市は，係争施設が大阪府の財産となっている事実を認めるとともに，参加人あるいはテニス部職員とも調整した結果として，府民であるテニス部職員が，テニスができる空き地として係争地を借りることができるというのであれば，係争施設を返還するという姿勢を示した（甲７）。
　結局，係争施設は平成２２年３月３１日に大阪府（本件事務所）に引き渡された。本件事務所長は，直ちに係争施設の錠を全て取り換え，係争施設の管理を回復し，同年４月１日以降，係争施設を管理している。

８　下水道施設の活用

（１）下水処理設備は，広い面積を占める工作物であることに加え，周辺住環境等への悪影響を少なくするよう敷地境界から距離をとった場所に設置される。そのため，下水処理設備を含む下水道施設の敷地は，必然的にかなり広大なものとなり，かつ，大きな空き地を含むものとなる。

（２）大阪府は，平成４年２月に公表した「２１ＣＯＳ　ＭＯＳ計画」において，下水道施設が持つ空間は貴重な公共の都市空間であり，これを地域社会に貢献するものとして用いることが求められ，「府民福祉と水環境問題に貢献する観点から」下水道施設総体の価値を高めることが重要であると提言している（乙１１の３０頁）。

（３）国土交通省都市・地域整備局下水道部及び社団法人日本下水道協会は，平成１７年９月に「下水道ビジョン２１００」を公表し，下水道施設の今後の在り方について提言をしたが，同提言は，下水道施設が都市の貴重な空間資源であることから「施設活用」を進めるべきであり，「地域住民と来訪者の交流，住民・企業活動の支援に資する多自然型公園等，下水道関連施設を地域の水環境を巡る交流拠点として活用することが求められる」とする（乙１２の６２頁）。

（４）下水道施設のうち，周辺環境との調和を図るための施設などは，実務上「環境対策施設」と呼ばれているが，国は，整備を促進することが望ましい施設（公園等の緑化施設等）については補助金を支給するものとしている（甲２９，乙５）。

９　平成２２年４月１日以降の係争施設の利用状況

　本件事務所長は，平成２２年４月１日以降，係争施設を環境対策施設と位置付けて管理することにした。具体的には，使用申請があれば本件事務所の高槻管理センター長が申請を許可するという手続により，テニスができる空き地として係争施設を府民に無料開放することにした。この新たな方針は，高槻市職員には知らされていたが広報がされなかったため，使用申請をするのは専ら高槻市の硬式テニス部とソフトテニス部の部員のみであり，高槻市職員が独占的に係争施設を使用する状況が続いた（甲１１の１〜２４）。この状況が行政財産の不適切使用であるとしてマスコミで取り上げられたことから，本件事務所長は，平成２４年３月１４日，係争施設の無料開放を取り止めた（甲１２の１及び２）。

第２　平成２０，２１年度に関する控訴人らの請求について

１　事実経過の整理

　前記認定事実に照らして経過を法的に整理すれば，
（１）係争施設のうち敷地（係争地）はもともと大阪府の行政財産である，
（２）係争施設のうちフェンス，門，プレハブ建物，器財倉庫といった地上設備の所有権（民法２４２条ただし書により旧組合に所有権が帰属）は，高槻水みらいセンターの維持操作事務の一環として設置された施設であり，流域下水道の施設の一部を構成しており，本件譲与合意により旧組合から大阪府に所有権が移転し，大阪府の行政財産となった，
（３）ところが，平成２０年４月１日（高槻水みらいセンターの維持操作事務の移管日）までに，旧組合が行うべき係争施設（係争地と地上設備）の引渡事務が履行されず，同日以降，本件事務所長が，下水道施設の一部として係争施設を管理するということにならなかった，
（４）上記引渡事務は，地方自治法２９２条，同法施行令５条１項により，旧組合から高槻市に承継された，
（５）ところが，参加人が係争施設を占有し，あたかも高槻市の福利厚生施設であるかのように高槻市のテニス部職員が係争施設を使用していた，
（６）そのため，高槻市においても上記引渡事務を履行することができないまま年月が経過し，上記引渡事務を履行されたのは上記移管日から２年が経過した平成２２年３月３１日であった，　
ということができる。

２　係争施設の占有者

（１）　参加人は係争施設を管理していた事実を否認するが，平成２０年４月１日を境に状況が一変し，突然，高槻市のテニス部職員が係争施設を使用するようになったとは考えにくいのであって，係争施設は，同日以前から，旧組合職員でないテニス部職員によっても頻繁に利用されていたが故に，参加人が管理するところとなり，同日以降もその管理状況が維持されていた可能性が高いということができる。そのことに加え，前記第１の６及び７に認定の事実関係によれば，参加人は，平成２０，２１年度の２年間にわたり，係争施設を排他的に支配していた（これを占有していた）ものと推認するのが相当である。

（２）控訴人らは，高槻市職員ら８名も係争施設を占有していたと主張するが，参加人の占有と並行して高槻市職員ら８名個々人もまた係争施設を占有していたと解すべき根拠は見当たらない。高槻市職員ら８名が親睦団体である高槻市硬式テニス部を構成していたとしても，親睦団体にすぎない同団体は，社団（権利義務の帰属主体と認められる団体）であるとは考えられず，したがって，法的な意味での占有主体となり得るとは考え難いから，高槻市職員ら８名が団体として係争土地を占有していたとも認められない。控訴人らの上記主張は採用できない。

３　大阪府の参加人に対する損害賠償債権

（１）参加人が係争施設を占有するための権原を何ら有しておらず，２年間にわたる参加人の係争施設の占有が違法なものであったことは，前記認定の事実経過に照らして明らかである。また，参加人において係争施設を適法に占有できる権原があると誤解するような事情があったとは解されない。

（２）参加人が高槻市職員の福利厚生施設として行政財産である係争施設を使用しようと思えば，本件事務所長による行政財産の目的外使用許可を得る必要がある。そして，目的外使用許可をして行政財産を使用させる場合，条例を定めて使用料を徴収することができるところ（地方自治法２２５条，２２８条１項），証拠（甲１，乙７〜１０）によれば，�@大阪府は，行政財産に関する地方自治法２２８条１項所定の条例として使用料条例を定めていること，�A使用料条例２条及び３条は，行政財産を使用しようとする者は，行政財産の価額，使用する部分の所在する場所その他の事情を勘案して知事が定める基準に基づき，当該行政財産の管理者が定める額の使用料を納付しなければならないとし，使用料の納付を原則としていること，�B公有財産規則２６条１項１号は，土地に関する上記�Aの基準を「当該土地全体の価額の３％÷当該土地の面積×当該土地のうち使用させる部分の面積」と定め，同条１項２号は，建物に関する上記�Aの基準を「（当該建物の価額の６％＋当該建物の建面積部分の土地価額の３％）÷当該建物の延べ面積×当該建物のうち使用させる部分の面積」と定めているが，同２７条は，同２６条の「規定により難い場合における使用料の額の基準は，知事が別に定める」としていることが認められる。

（３）係争施設のテニスコートは地盤面を整地しただけの簡便なものであり，係争施設全体も高額の建設費や維持管理費を要するものとは考え難く，係争施設のようなテニス場の使用料を公有財産規則２６条の基準に従って算出することが適切とも考え難いから，係争施設の使用料は，上記「規定により難い場合」に当たり，大阪府知事が別に定めるべきと考えられる。そして，西大樋テニス場の使用料と比較検討した場合，本件施設の使用料相当額は，１日当たり，テニスコート分８００円と駐車場分８００円（２台分）の合計１６００円（年額５８万４０００円，２年分で１１６万８０００円）と定められるのが相当と認められる。

（４）以上のとおり，大阪府は，係争施設が平成２０，２１年度の２年間にわたって参加人より権原なく占有された事実に基づき，参加人に対する１１６万８０００円の損害賠償債権を取得したということができる（最高裁判所平成１６年４月２３日第二小法廷判決・民集５８巻４号８９２頁参照）。

４　ＡとＢの損害賠償責任

　Ｃが会計検査院の検査に備えて実地検査をしたことにより，係争施設の存在及びこれが本件事務所長の管理下に置かれていない事実が発覚したのであるから，ＡとＢが，就任時，高槻水みらいセンターの行政財産の管理状況を確認するため，自ら実地検査するか，部下にこれをさせておれば，上記事実を知り得たものといわなければならない。
　そして，本件事務所長という下水道処理場施設の管理責任者に就任した大阪府職員ならば，就任後速やかに配下の行政財産の管理状況に多大の関心を寄せ，施設の逐一について実地検査を実施することが望ましい。しかしながら，実施検査が是非とも必要であった時期は，本件譲与契約書の別表に記載の財産が存在するのか，別表の記載から漏れている財産がないのかを確かめる必要がある時期，すなわち，本件譲与合意がされた平成２０年２月である。
　Ａは，前任者（本件譲与合意当時の本件事務所長）から高槻水みらいセンターに関する特段の引継ぎ（本件譲与合意当時の繁忙度から譲与財産の実地検査が未了である等）を受けていないのであるから，Ａが，本件事務所長に就任後速やかに高槻水みらいセンターの施設の実地検査をすべき職務上の注意義務を負っていたのにこれを怠ったとか，Ａには，係争施設が管理下に置かれていない事実を知らなかったことにつき過失があるから，大阪府に生じた上記３の損害を賠償すべき責任があるとまでいうことは困難である。Ａの後任者であるＢについても同様である。
　したがって，平成２０，２１年度に関する上記３の損害について，民法４１５条又は７０９条に基づき，大阪府がＡ及びＢに対する損害賠償債権を取得したということはできない。

第３　平成２２，２３年度に関する控訴人らの請求について

１　前記のとおり，平成２２年４月１日以降，参加人による違法な占有状態は解消され，係争施設が本件事務所長の管理下に置かれ，大阪府の下水道施設の一部として管理されるようになった。そして，本件事務所長は，係争施設を府民に無料開放される環境対策施設（テニスができる空き地）として利用することにしたものである。

２　前記のとおり，今日では，下水道施設は単に下水の処理のみを行う施設ではないのであって，下水道施設の一部を環境対策施設として府民に無償開放することそれ自体は，下水道施設としての利用形態の一つと考えられる。そして，係争施設を環境対策施設（テニス場）として府民に無料開放することは，府民の健康増進に貢献し，下水道施設に対する府民の理解を高めることにつながるから，これを環境対策施設として位置付けて管理することは，何ら違法ではない。
　なお，環境対策施設として位置付けての府民への無料開放は，行政財産の目的外使用ではないから，目的外使用に関する地方自治法，使用料条例及び公有財産規則に従った措置をとっていないという理由で違法となる余地はない。
　
３　問題は，係争施設を環境対策施設（テニス場）として府民に無料開放することを広報していなかった結果，平成２２年４月１日以降もここを使用するのが高槻市職員だけであったという点である。府民への無料開放がこのような不自然な結果となったのは，係争施設の違法な占有状態を是正するため，高槻市職員への一定の優遇措置を示して係争施設の引渡義務の履行を促した結果なのかもしれないが，このような不自然な結果をもたらした本件事務所長の管理方法が極めて不適切であったとの批判は免れないところである。
　しかしながら，そのような結果になったことから，直ちに，係争施設を環境対策施設と位置付けて府民に無料開放した事実自体が存在しなかったということはできないし，平成２０年４月１日以降の係争施設の管理が（不当の域を超えて）違法であったとまで評価することもできない。そうすると，平成２２，２３年度の係争施設に関して大阪府が参加人ら１２名に対し損害賠償債権を取得することもないというほかない。

４　以上のとおり，平成２２，２３年度に関する控訴人らの請求は理由がない。
　
第４　結論

１　以上の次第で，控訴人らの請求は，参加人に対する行政財産使用料相当額の請求を違法に怠る事実の確認請求（控訴の趣旨２項（２）），参加人に対する１１６万８０００円の損害賠償債権及び平成２５年５月２５日（本件訴状送達日の翌日）から支払済みまで民法所定の年５分の割合による遅延損害金債権の行使の義務付け請求（控訴の趣旨３項（２）の一部）の限度で理由があるからこれらを認容すべきであり，その余の請求はいずれも理由がなく棄却すべきであるから，これと異なる原判決は相当ではない。

２　よって，控訴人らの控訴に基づき，上記と異なる原審の判断を取り消し，取消部分に係る控訴人らの請求を認容し，その余の控訴人らの控訴を棄却する趣旨で原判決を変更することとし，主文のとおり判決する。

大阪高等裁判所第６民事部

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昨日は、西日本Ｂ−１グランプリin明石の後、今城塚古墳で行われた「come come*はにコット vol.7」へ。動画はこちら。大変賑わっていました。




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今日は西日本Ｂ−１グランプリin明石へ。動画はこちら。こんなに人が多いとは・・・もし高槻で開催するとしたら、どこがいいのか・・・



待ち時間が長くて、高槻うどんギョーザと出雲ぜんざいしか食べられませんでした。うどんギョーザの味は、以前よりも、うどん感が減り（つまり味のスカスカ感が減り）、スパイシーになっていて、今までで一番美味しかったです。


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今日は大阪地方裁判所で、１３時２０分から、救急活動公開請求訴訟の第２回口頭弁論がありました。

次回は来年２月１４日１０時１５分から。大阪地裁１００７号法廷です。ぜひ傍聴にお越しください。


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今日は大阪地方裁判所で、１３時から高槻市バス売上金不明訴訟の弁論準備がありました。

次回は１２月５日ですが、弁論準備のため、傍聴はできません。


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埋立訴訟については、高裁での敗訴後、最高裁へ上告受理申立てを行っておりましたが、１１月１６日付で受理しないとの決定がされました。

残念ながら敗訴確定です。

道路でも市有地でも、産業廃棄物や建設残土で、いつ、どの範囲を埋めたのか分からないくらい、大規模に埋め立てれば埋め立てるほど、責任を問われないという、何とも不可解な判例ができてしまいました。悪徳業者は大喜びすることでしょう。日本中の山地がこんなことにならないよう願うばかりです。


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高槻市は未だに公表していませんが、また、労働基準監督署から、交通部が、労基法違反を認定され、是正勧告を受けました。

バス運転業務に関する研修の一部について、労働時間が特定されていないとして、「バス運転業務と研修の受講時間を合わせて１日８時間を超える部分については２５％の割増賃金が発生する旨の是正勧告」があったとのこと。

やはり、平成２８年度は、研修大失敗だったわけです。

それにしても、当時の交通部の部長も現在の管理者も、本庁の人事課長・人事室長といった要職を歴任するなど、人事畑が長かったにもかかわらず、なぜ労基法違反になるということが、事前に分からなかったのでしょうか？

以下は交通部の営業所に貼り出された通知の内容です。

事務連絡
平成２９年１１月１０日

乗務員各位

総務課長

平成２８年度中に受講した研修に係る時間外手当の支給について

　みだしのことについて、バス運転業務に係る研修については、平成２８年度から年間所定労働時間内で実施しましたが、茨木労働基準監督署から、交通部の従来の方法（事前に研修日程を周知し、その日程の中から乗務員各自で選んで受講する方法）では、労働時間が特定されておらず、所定労働時間とは言えないとして、バス運転業務と研修の受講時間を合わせて１日８時間を超える部分については２５％の割増賃金が発生する旨の是正勧告がありました。（平成２８年度中のものに限る。１日８時間以上であっても事前に日時が特定されている研修分は非該当）
　つきましては、平成２８年度中に受講した研修の内、当該割増賃金の該当分については、平成２９年１１月１５日支給予定の給与（報酬）にて支給します。支払い金額等の詳細については、給与（報酬）支給時に個別に通知します。

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今日は大阪地方裁判所で、１５時３０分から高槻市バス売上金不明訴訟の弁論準備がありました。

次回は１１月２０日ですが、弁論準備のため、傍聴はできません。


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本日１１時３０分から、大阪地方裁判所で、駐車場訴訟の弁論準備がありました。今回、準備書面等を用意していましたが、弁護士さんに代理人を急遽依頼したこともあり、陳述等を留保しました。

次回は来年１月１９日となりましたが、弁論準備のため傍聴できません。


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本日は、大阪地方裁判所で、１０時２０分から遅刻救済訴訟の第１４回口頭弁論がありました。

次回は来年１月２６日１４時から、証人尋問が行われます。大阪地裁８０６号法廷です。ぜひ傍聴にお越しください。


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平成２９年１１月１日と２日の２日間、高槻市議会・総務消防委員会の行政視察で糸魚川市と長岡市へ。動画にもまとめたのでよろしければご覧ください。

視察項目は、糸魚川市が「大規模火災に対する消防活動について」、長岡市が「災害時の中山間地における孤立集落対策について」。担当職員の皆様には大変お世話になりました。

糸魚川市では昨年１２月、大規模な火災がありました。強風や、フェーン現象による湿度の低下（急に気温が上昇したために空気が乾燥）という気象上の不運が重なり、火元のラーメン店から１００ｍ以上離れた場所へも飛び火したため、広域で火災が発生。鎮火に３０時間を要しました。

教訓としては、�@とにかく火を出さない、�A早い１１９番、�B早い初期消火、�C早い避難、�D大火の伝承、とのこと。現在の建築基準法以前の木造住宅の多い密集地では、飛び火を防ぐことは難しい、つまり建物等のハード対策は困難なので、啓発等のソフト対策を充実させたいということでした。

また、自分たちの街の消防上の備えだけではなく、近隣自治体の消防組織や民間企業、自衛隊、警察等の協力も、大規模な災害の場合には必要不可欠なので、いざという時のために、普段から顔つなぎをしていることや合同訓練をすることも重要だそうです。

長岡市では、平成１６年７月１３日に新潟豪雨、同じく平成１６年１０月２３日には新潟県中越大震災が。中山間地の孤立集落対策については、道路が寸断された場合には、支援物資等は自衛隊のヘリ等で空輸してもらうしかないとのこと。中山間地では、特に備蓄品を十分にしておくことが大事だと感じました。

災害対策本部会議室で説明を受けたのですが、そこでは、監視カメラで、河川や道路の状況がライブで把握できるようになっていました。その画像は一般市民もウェブで見ることができるようになっています。費用について尋ねると、カメラが１か所１００万〜３００万円、サーバーが数百万円、維持管理費が年３００万円とのこと。豪雨時等に河川や道路の状況が分からずに、災害に巻き込まれてしまうケースもあるので、高槻市でも導入を検討してもよいのではないかと思います。

両市で共通して聞かれたのは、災害が起きても、市民の皆さんになかなか避難行動をとってもらえないこと。糸魚川市では、行政無線で避難した人は一人もおらず、制服を着た警察官や自衛官が戸別訪問をして、やっと避難してもらえたとのこと。長岡市の職員の方は、こうした心理状況を「正常性バイアス」とおっしゃっていましたが、行政側だけでなく、市民の皆さんの側も、災害時の心理状況を理解する必要があるのではないかと考えさせられました。


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本日は１１時から、大阪地方裁判所で、市道等の不法占拠に関する住民訴訟の弁論準備がありました。

次回は１２月５日ですが、弁論準備のため、傍聴できません。


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今日は大阪地方裁判所で、１４時から高槻市バス売上金不明訴訟の弁論準備がありました。

次回は１１月９日ですが、弁論準備のため、傍聴はできません。


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今日は大阪地方裁判所で、１０時１０分から水利権補償金訴訟の第２回口頭弁論がありました。

次回は１２月８日１０時からとされましたが、変更になるかもしれません。法廷は、大阪地裁８０６号法廷です。ぜひ傍聴にお越しください。


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大阪府三島救命救急センターの移転の妥当性を検証するためには、移転前後の救急車の到着時間を知る必要があるはずです。ところが、今年の３月議会等で質問をしても、高槻市はまったく答弁しませんでした。

救急車の到着時間に関するデータがないわけではありません。データについて、以前、消防本部の職員に確認したところ、その存在を認めたので、請求内容を「救急自動車による救急出動に関する電磁的記録（搬送先の医療機関等の名称を含む。平成２３〜２９年度分）」として、情報公開請求しました。

ところが、消防長は、個人情報であることを理由に、全てを公開しないとして「公文書非公開決定通知書」を交付しました。

どんなデータなのか、項目だけでも教えてほしいと頼むと、「救急活動記録票」をもってきてくれました（上の図はその一部です）。確かに個人情報は含まれていますが、それを除けば公開できるはず。

情報公開審査会に審査請求をするという手段もありましたが、時間がかかる可能性もあるので、裁判をすることに。平成２９年８月２２日に提訴しました。

今日は大阪地方裁判所で、１３時２０分から第１回口頭弁論があり、訴状と答弁書をそれぞれ陳述。次回は１１月２２日１３時２０分から大阪地裁１００７号法廷とされました。ぜひ傍聴にお越しください。


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今日は大阪地方裁判所で、１３時１０分から高槻市バス売上金不明訴訟の弁論準備がありました。

次回は１０月２４日ですが、弁論準備のため、傍聴はできません。


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２つの保育所（芥川保育所・柳川保育所）と３つの幼稚園（磐手幼稚園・清水幼稚園・日吉台幼稚園）の民営化については、先日ブログに書いたとおり、選定委員会の設置に関する条例案の本会議質疑の際に質問しました。この議案に私は反対しましたが、残念ながら賛成多数で可決されてしまいました。

しかし、まともに答弁されなかったことや、さらなる疑問点もあったので、９月議会の一般質問でも取り上げました。

以下はそのやり取りです。原稿とメモに基づいているので、不正確な部分もあることをお許しくさい。

■２．保育所等の民営化等について

＜１回目＞

（１）附属機関条例の改正に関する資料には、平成３０年９月に、「建物無償譲渡議案上程予定」とあります。これはどういった法令上の根拠に基づいて行われるのでしょうか？お答えください。
　また、建物は誰に対して無償譲渡されるのでしょうか？誰の資産になるのでしょうか？土地は市有地のままなのでしょうか？お答えください。

⇒土地・建物の処分方法については、今後の選定委員会の審議を踏まえて決定してまいります。

（２）保育所での与薬については、与薬依頼票というものがあって、場合によっては保育所で与薬をしてもらえるようです。間違いないでしょうか？お答えください。
　また、民間では、与薬はしていただけないのでしょうか？公立とはどのように違うのでしょうか？お答えください。

⇒保育所等における与薬については、公立であっても民間であっても原則としてできません。しかし、与薬を行わなければ症状が極端に悪化するなどの場合に限り、医師の指示書等の提出などの一定要件を満たした場合にのみ行えますが、これは、公立、民間ともに同様の取扱いでございます。

（３）公民の休所日・休園日の違いに関してですが、民間の休日については、市のサイトを見ると、次年度の準備として、３月３１日を半日で終わったり休んだりしていますし、「日曜日・祝祭日・年末年始（12月29日から1月3日）以外の休園日につきましては、別途園にご確認下さい。」と書かれていて、園ごとに独自の休園日が設けられているようです。このことに間違いはないでしょうか？お答えください。
　また、公民の休所日・休園日には、具体的にどれだけの違いがあるのでしょうか？お答えください。

⇒民間であっても、休園日は公立と同じですが、３月３１日に翌年度準備を行う場合など、保護者の協力のもとで休園日としている園もございます。

（４）選定委員会の委員には、保護者にもなっていただくということですが、保護者の委員のなり手がいない場合にはどうなるのでしょうか？選定委員会は開かれないのでしょうか？お答えください。

⇒委員委嘱や委員会の開催については、計画どおり、平成３２年度の民営化を目指して取り組んでまいります。

（５）保護者向けの説明会では、選定委員会の議案について「上程していいですか？」といった問いかけを市側がしたということです。先日もおききしましたが、具体的な答弁はありませんでした。「上程していいですか？」という発言があったということは、事実だということで、よろしいですね？お答えください。
　また、市として、この発言に関して、どのように考えているのか、見解をお聞かせください。

⇒保護者説明会での対応については、保護者の皆様に丁寧に説明しながら進めているものでございます。

＜２回目＞

（１）答弁がなかったので、あらためておききします。附属機関条例の改正に関する資料には、平成３０年９月に、建物無償譲渡議案上程予定とあります。これはどういった法令上の根拠に基づいて行われるのでしょうか？お答えください。
（２）この建物無償譲渡では、建物は誰に対して譲渡されるのでしょうか？誰の資産になるのでしょうか？土地は市有地のままなのでしょうか？お答えください。
（３）無償譲渡ではなく、無償での貸付など、市が建物の所有権を維持したまま使用させることはできないのでしょうか？お答えください。

⇒資料のスケジュールについては、他市事例を参考に今後の予定としてお示ししたものであり土地・建物の処分方法については、今後の選定委員会の審議を踏まえて決定してまいります。

（４）民間の休園日については、保護者の協力のもとだということですが、公立よりも休園日の多い園もあるということだと思います。民営化後、休園日はどうなるのでしょうか？公立のときと同じにしていただけるのでしょうか？お答えください。

⇒民間であっても、休園日は公立と同じでございますが、民間施設では、保護者の協力のもとで休園日を設定される場合もあります。

（５）選定委員会の委員についてもお答えがなかったので、あらためておききしますが、保護者の委員のなり手がいない場合にはどうなるのでしょうか？選定委員会は開かれないのでしょうか？お答えください。

⇒委員委嘱や選定委員会の開催については、計画どおり、平成３２年度の民営化を目指して取り組んでまいります。

（６）保護者向けの説明会では、選定委員会の議案について「上程していいですか？」といった問いかけを市側がしたということについてもお答えがなかったので、あらためておききします。
　「上程していいですか？」という発言があったということは、事実だということで、よろしいですね？お答えください。
　また、市として、この発言に関して、どのように考えているのか、見解をお聞かせください。

⇒保護者説明会での対応については、様々なご意見がある事を把握しているなかで、保護者の皆様のご意見やご質問に対し、丁寧に説明しながら進めているものでございます。

＜３回目＞

　建物の無償譲渡の法令上の根拠すら示せないというのは、おかしいんじゃないですか？土地・建物の処分方法は、選定委員会の審議を踏まえて決定するということですけど、保護者も入った選定委員会で、そんなことを審議するんでしょうか？保護者はどう判断したらいいんでしょうか？
　与薬については先日の本会議では、原則としてお薬のお預かりはしていないという答弁だけでした。しかし、保護者の方から、それはおかしい、与薬をしてもらってますよ、ということで、さらに情報提供があったんですが、民営化を、保護者も納得のうえで、やりたいのであれば、そういうところもきっちりと説明すべきじゃないんでしょうか？
　民間の休園日については、やはり公立より多いということですよね。
　民営化しても、少なくとも、与薬や休園日については、公立のときと同じにしてください。要望します。
　これまでのご答弁からすると、保護者向けの説明会で、選定委員会の議案について「上程していいですか？」と発言したことは間違いないようです。そう言っておきながら、保護者の同意を得ずに議案を上程したわけですから、保護者が裏切られたと感じても不思議ではありません。そのことについては保護者に対して素直に謝罪すべきですし、今後は保護者が本当に納得のいくように、しっかりと説明して理解を得てください。要望しておきます。
　それから最後に１点質問ですが、民間で耐震化のための建て替えをすれば、国等からたくさん補助金をもらえる、つまり、民営化は、経費節減のためでもあるということですが、一方で、建物を無償で譲渡するともしています。建物を失うと、その分、市の財産がなくなるわけですが、どういう損得勘定なのか、保護者の皆さんにもご理解いただけるように、詳しく教えてください。

⇒民営化については、保護者ニーズの多様化などに対応するもので、施設整備において、国の補助制度を利用できる民間を活用するものです。また、土地・建物等の財産処分につきましては、今後の選定委員会の審議を踏まえて決定してまいります。

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