高槻ご意見番

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今日から６月議会。即決議案の質疑・採決等もあり、私は学校のパソコン用学習活動支援ソフトウェアの随意契約について質問しました。上の図のとおり、この随契の議案の前には、随契のソフトをインストールするデスクトップパソコンやタブレットＰＣ等の契約の議案があり、こちらについては入札で業者を決定されています。ソフトについて、競合他社との比較がろくにされていなかったので、議案には賛成しませんでした。

以下は今日の議会でのやり取りです。原稿とメモに基づいているので不正確な部分もあることをお許しください。

■議案第６６号 中学校コンピュータ教室パソコン用学習活動支援ソフトウェア等購入契約締結について

＜１回目＞

１．随意契約で契約するということですが、なぜ随意契約なのでしょうか？具体的な理由をお答えください。

⇒　１点目の随意契約の理由についてですが、今回のソフト購入では、コンピュータ教室の生徒機を普通教室に持ち込んで活用するためには、これまで小中学校のコンピュータ教室のパソコン及び全教職員のパソコンで使用しているソフトと同一のものを選定しなければならず、このソフトの開発元であるＳｋｙ株式会社と随意契約を行うものです。

２．なぜＳｋｙ株式会社と契約するのでしょうか？学習活動支援ソフトウェアに関しては、他にどれだけの企業が取り扱っているのでしょうか？Ｓｋｙや他の競合他社のシェアはどれだけなのでしょうか？その中からＳｋｙを選んだのはどういった理由からなのでしょうか？お答えください。

⇒　２点目のＳｋｙ株式会社のソフトを選んだ理由ですが、コンピュータ教室に学習活動支援ソフトを導入した当時、内容が充実していることや操作性にすぐれていることを理由にＳｋｙ株式会社製を選んでおります。また、本市が使用するＳｋｙ株式会社製のソフトは、近隣市でも多くの市が使用しております。

３．契約金額２７４９万４６９１円の算定根拠をお答えください。
また、競合他社と比較して妥当な金額なのでしょうか？７９２ライセンスということなので、１ライセンスあたり約３万５千円になりますが、これは定価なのでしょうか？そういった金額の妥当性についてはどのような検討をされたのでしょうか？お答えください。

⇒　３点目の契約金額の算定根拠についてですが、仮契約金額は業者によって算定されたものです。運用管理ソフトは定価、学習活動支援ソフトはオープン価格のため業者が設定した価格をもとに、それぞれ算定されています。

４．議案第６５号の中学校コンピュータ教室用機器更新に伴う備品等購入契約締結についても、契約の相手方はＳｋｙ株式会社です。そうすると、製品を納品する前に、ソフトのインストールなどをすることができるのではないのでしょうか？学校の現場で行う作業が軽減できるのではないのでしょうか？つまり、Ｓｋｙの経費が削減できるのではないかと思われるのですが、そうしたことも、この随意契約の金額には反映されているのでしょうか？お答えください。

⇒　４点目のＳｋｙの経費が削減できるのではないかという点についてですが、今回のパソコン更新に際しては、競争性を発揮させ、より適正な価格で機器を購入するために、６５号の機器購入契約と６６号のソフト購入契約に分割しております。これらはあくまでも別々の契約でございます。

５．このソフトでどのようなことがされているのでしょうか？また年間で何時間の使用されているのでしょうか？具体的にお答えください。

⇒　５点目のソフトの内容と使用時間についてですが、学習活動支援ソフトウェアは、すでに導入している小学校では、インターネットを活用した調べ学習をはじめ、自分の考えを深めるための資料への書き込みやグループでの共有に活用しています。また、教員からの教材の提示も容易に行うことができます。一方、運用管理ソフトウェアでは、パソコンに異常がないかなどの管理や遠隔操作による支援ができます。
年間の使用時間についてですが、すべての教科等の授業で、教員が必要に応じて使用しています。

＜２回目＞

１．ご答弁がなかったのであらためてお訊きしますが、Ｓｋｙ株式会社以外に、学習活動支援ソフトウェアを取り扱っている企業は、どういうものがどれだけあるのでしょうか？具体的にお答えください。
　また、Ｓｋｙのソフトと他の企業のソフトは、いつ、どのように比較したのでしょうか？お答えください。

２．学習活動支援ソフトウェアのシェアは、各社それそれ何％となっているのでしょうか？お答えください。

⇒　１点目・２点目のＳｋｙ株式会社以外の企業についてですが、小中学校のコンピュータ教室のパソコン及び全教職員のパソコンで使用しているＳｋｙ株式会社製ソフトと同一のものを使用する必要があるため、他社のソフトについての情報は特段把握しておりません。

３．仮契約金額に関しては、他の企業のものと比較したのでしょうか？お答えください。

⇒　３点目の仮契約金額の他社との比較についてですが、競争入札に適さない随意契約のため比較は必要ないと考えます。

４．仮契約金額は業者によって算定されたものだということですが、金額が妥当かどうか、どのように検証したのでしょうか？お答えください。

⇒　４点目の仮契約金額の妥当性についてですが、予算額の範囲内であることや見積書の内容の検討から、妥当であると判断しております。

５． Ｓｋｙは納品前にソフトのインストール作業などをするのでしょうか？そういったことは、仮契約金額に加味されているのでしょうか？お答えください。

⇒　５点目の納品前のインストール作業についてですが、いずれのソフトもコンピュータ教室でインストールいたします。

６．年間の使用時間についても具体的なお答えはありませんでしたが、平成２９年度の実績では、生徒・児童１人につき平均どれだけだったのでしょうか？中学校と小学校のそれぞれについてお答えください。

⇒　６点目の児童・生徒のソフト使用時間についてですが、ご質問のような条件では把握しておりません。ただ、このソフトが導入されている小学校コンピュータ教室のパソコンの稼働率は、平成２９年度実績で全授業時数の約３０％でした。

＜３回目＞

　３回目は意見だけ述べます。
　Ｓｋｙ株式会社製ソフトと同一のものを使用する必要があるとの答弁でした。けれども、競合他社のソフトと入れ替えることもできるはずです。入れ替えられないのなら、この先ずっとＳｋｙ社のほぼ言い値で、Ｓｋｙ製品を使い続けなければならないことになります。パソコンやタブレットなどの機器は入札で契約しているわけですから、入れ替えは可能ですよね。
　同業他社についておききしましたが、答弁はありませんでした。担当の職員の方に事前におききしても、営業に来たというベネッセ以外は把握していませんでした。
　私が、インターネットを活用して調べた限りですが、同業他社として、パナソニック、シャープ、NTT西日本といった一般にも知られている企業の他、NTTラーニングシステムズ、ソフトバンクとベネッセホールディングスの合弁会社「Classi」（クラッシー）、チエル株式会社、インヴェンティット株式会社、ラインズ株式会社、株式会社東和エンジニアリング、株式会社内田洋行ＩＴソリューションズ、スズキ教育ソフト株式会社、株式会社コードタクトといった企業もあるようです。
　これらの企業が取り扱っているのは、Ｓｋｙとまったく同じ内容のソフトではないかもしれませんが、こうした他社のソフトやサービスと、機能や金額を比較して、何が高槻市立の小中学校での教育に最適なのかを常に検討していかなければならないはずです。
　ご答弁からは、そういった検討はされていないとしか考えられません。業界も知らないし、ソフトの専門家でもないという場合、どうやって金額が妥当かどうか検証できるのでしょうか？やはり他社の製品・サービスと比較するほかはないはずです。そのあたりが足りないと思います。
　納品前のインストールもないということなので、それについての値引きもないようです。現場でインストールするなら他社もそこは同じ条件のはずです。
　競合他社が同じようなソフトを提供し、同じような作業をするのであれば、随意契約について、「なるべく２以上の者を選んで、それらの者から見積書を徴しなければならない」と定める高槻市財務規則に反することになるのではないでしょうか？
　以上の理由で、検討からやり直すべきだと思いますので、この議案には賛成できないということを表明します。

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本日は１１時から、大阪地方裁判所で、市道等の不法占拠に関する住民訴訟の口頭弁論がありました。

次回は７月１３日１０時３０分から、大阪地裁８０６号法廷です。ぜひ傍聴にお越しください。


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今日は大阪地方裁判所で、１０時からはみご訴訟の弁論準備がありました。

次回は７月２３日となりましたが、弁論準備のため傍聴不可です。


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今日は大阪地方裁判所で、１０時３０分から、救急活動公開請求訴訟の第５回口頭弁論がありました。

次回は７月４日１０時１５分から。大阪地裁１００７号法廷です。ぜひ傍聴にお越しください。


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今日は大阪地方裁判所で、１０時から水利権補償金訴訟の第６回口頭弁論がありました。

次回は７月６日１５時から大阪地裁８０６号法廷です。ぜひ傍聴にお越しください。

私は５月議会の本会議があったため、今日の裁判には参加できませんでした。
なお本日の本会議で、私は総務消防委員会と史跡整備等特別委員会の所属となりました。


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本日は１６時から、大阪地方裁判所で、駐車場訴訟の弁論準備がありました。

次回は７月３日となりましたが、弁論準備のため傍聴できません。

私は５月議会の本会議があったため、今日の裁判には参加できませんでした。なお本日の議会の本会議で、議長は福井議員、副議長は笹内議員に替わりました。


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今日は大阪地方裁判所で、１０時から、市民会館建替え訴訟の第４回口頭弁論がありました。

次回は７月１０日１０時２０分から大阪地裁８０６号法廷です。ぜひ傍聴にお越しください。


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本日は１１時から、大阪地方裁判所で、市道等の不法占拠に関する住民訴訟の口頭弁論がありました。

次回は６月５日１１時から、大阪地裁８０６号法廷です。ぜひ傍聴にお越しください。


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本日は大阪高等裁判所で、１３時１０分から特別休暇訴訟（高槻市の特別休暇や病気休暇に関する住民訴訟）のの控訴審の第１回口頭弁論がありました。

地裁で敗訴したため、高裁へ控訴していました。

今回で弁論終結となり、判決言渡しは６月２８日１３時１０分から、大阪高裁８１号法廷とされました。


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本日は、大阪地方裁判所で、１０時から遅刻救済訴訟の最終弁論がありました。ＪＲが農務や車両トラブルで遅れたため、私は残念ながら法廷に間に合いませんでした。

今回で弁論終結となり、判決言渡しが７月１２日１３時１５分からとされました。大阪地裁８０６号法廷です。ぜひ傍聴にお越しください。


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今日は大阪地方裁判所で、１３時１５分からはみご訴訟の第１回口頭弁論がありました。

次回は５月２８日となりましたが、弁論準備のため傍聴不可です。


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これも３月議会の一般質問で取り上げたもの。宿日直職員の採用試験の結果が公表されていないとの情報から、高槻市役所本館の東側の掲示板を見に行くと、上の写真のとおり、掲示板には貼られているものの、丸まっているために、どの角度から見ても読めない公文書が・・・これも問題ではないかと思います。

以下はその議会でのやり取りです。原稿とメモに基づいているので不正確な部分もあることをお許しください。なお３回目の私の発言は、時間切れのため、原稿を最後まで言えていません。

■一般質問

３．公示・告示・公告・公表等とそれらに係る事務等について

＜１回目＞

（１）市役所本館の東側の道路沿いには掲示板があって、税金の滞納者に対する差押えの公示送達や職員採用試験の結果などが掲示されていますが、この掲示板に掲示される文書には、どういったものがあるのでしょうか？法令に基づくもの、基づかないものは、それぞれどれだけあるのでしょうか？掲示の期間はどれだけなのでしょうか？お答えください。

（２）掲示板を見ると、紙が丸まって、何が書いてあるのか見えないものがありました。これは問題がないのでしょうか？適法なのでしょうか？法的効果はあるのでしょうか？お答えください。

（３）宿日直嘱託員の採用試験の結果が掲示されていないという情報をいただいたのですが、何故掲示されなかったのでしょうか？経緯と理由をお答えください。
また、平成３０年度の宿日直職員の採用については、１次で合格した者のうち何人が採用されたのでしょうか？１次試験で合格しなかった者も採用されたのでしょうか？具体的にお答えください。

＜答 弁＞

　市役所の掲示場に掲示する文書といたしましては、条例及び規則、公表を要する規程・告示・公告など、高槻市公告式条例に基づくもののほか、個々の法令に基づき掲示する文書やその他の文書で周知を要するものがございます。掲示した文書の件数につきましては、平成２９年において、条例及び規則が９０件、市長が定める訓令・告示・公告が９５３件などとなっております。掲示場への掲示につきましては、法令などに定めがあるものを除き、期間を原則として２週間としており、それぞれ適法に行っております。
　次に、宿日直嘱託員採用試験についてのご質問ですが、経緯といたしましては、２月３日に実施した２次試験の受験者４人のうち、成績が最高位の者１名を最終合格者として、２月１４日に決定し、合否にかかわらず全ての受験者に通知しました。また、試験結果の掲示につきましては、同日付けで、市役所及び３支所の掲示場に掲示しました。なお、市ホームページへの掲載については、事務処理が滞っていたことが判明したため、直ちに掲載及び事務処理ミス等の事務手続きを行ったところです。今後は、このようなことがないよう、再発防止に努めてまいりたいと存じます。

＜２回目＞

（１）掲示の期間については、法令などに定めがあるものを除き、原則２週間としているということです。なぜ２週間なのでしょうか？根拠をお答えください。
　また、ホームページでの公表については、期間の定めはないのでしょうか？あるとすれば、どれだけなのでしょうか？具体的にお答えください。

（２）ご答弁からすると、宿日直嘱託員の採用試験の結果が、ホームページに掲載されなかったことについては、事務処理ミス等に該当するということです。事務処理が滞っていたということですが、その原因は何なのでしょうか？具体的にお答えください。

（３）宿日直嘱託員採用試験の第１次試験の合格者については、一度その受験番号が掲載されたにもかかわらず、その後削除されています。何故こんなことをしたのでしょうか？試験結果やその公表に何らかの誤りがあったのでしょうか？具体的にお答えください。

（４） １回目の質問の２点目の、掲示板には貼ってあるけれども、紙が丸まって、何が書いてあるのか見えないものについては答弁がありませんでした。添付の写真のとおり、どんな角度から見ても、読めないものがあったのですが、こういう掲示の仕方は問題ないのでしょうか？適法なのでしょうか？法的効果はあるのでしょうか？お答えください。
　また、これについても、事務処理ミス等に該当するのではないのでしょうか？お答えください。

＜答弁＞

　公示等に関するご質問のうち１点目と４点目についてでございますが、掲示場への掲示期間につきましては、民法に基づく公示による意思表示の期間を踏まえ、原則２週間として運用しており、ホームページでの公表につきましては、各所管課での運用に委ねられております。また、ご指摘の読めない状態の掲示文書につきましては、掲示した後に、何らかの理由により画鋲が外れたものと考えられます。掲示場を日々確認する中で、このような状態の文書があった場合には、貼り直しを行っており、掲示場を適法に運用しているところでございます。
　次に、２点目と３点目の、宿日直嘱託員採用試験に関するご質問ですが、まず、ホームページ掲載にかかる事務処理につきましては、総務課内において、担当者及び承認者、双方の掲載手続きにおける確認不足があったものでございます。
　また、１次試験合格者のホームページへの掲載につきましては、２月３日の２次試験の実施をもって公表の目的が完了し、掲載を終了したものでございまして、削除したものではございません。

＜３回目＞※時間切れのため、途中までしか言えていません。

　掲示板の丸まった公文書については、画鋲が外れたということですが、掲示板を見ると、他に、紙の上の中央に１か所だけしか画鋲で止めていないものが何枚もありました。そういうふうに紙を貼ったら、次第に丸まって、文字が隠れて見えなくなってしまうということは、分かっていたはずです。担当の方は、見えようが見えまいがどうでもいいという気持ちで貼っていたのではないのでしょうか？
　紙が丸まったりして、読めない部分があるような掲示は、適法なものとはいえないはずです。これが差押えに関する公示送達の場合、差押えをしても適法ではないとされる可能性があるのではないでしょうか？採用試験の結果の場合、受験者に不信感を生むのではないでしょうか？
ちゃんと貼るように、何年か前にも注意させてもらったんですが、今後はしっかりと掲示するように徹底してください。強く要望しておきます。
　採用試験の結果をホームページで公表していなかった件については、担当者と承認者の確認不足であったということです。採用試験の結果は、受験者の人生に大きく影響します。今後はこういうことがないようにしてください。強く要望しておきます。

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本日、恒例の市政報告会を行いました。お越しいただいた皆様、ありがとうございました！

次回は９月下旬を予定していますので、よろしくお願いします。


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今日は３月議会の最終日。一般質問で私も何点か質問しました。

上の画像のとおり、平成３０年３月議会の会派説明日程を情報公開請求したところ、すでに廃棄したとして公開されませんでした。森友学園の問題でも、国有地売却に関する学園側との交渉記録が、１年も経っていないのに廃棄されていたということがありましたが、そんなことは許してはならない行為のはずです。

ＭＢＳの取材を拒否したことについても質問したのですが、報道に難癖をつけて、取材から逃げているとしか考えられません。仮に報道が間違っているのであれば、カメラ取材を堂々と受けて、正せばよいだけです。カメラ取材を受ければ、もっとボロが出るのを恐れているのではないのでしょうか？

議案の説明で、私を差別的に扱ったことについて、今日の答弁では、私のほうに責任があるようなことを言われました。被害者に濡れ衣を着せてまで責任を逃れようというのでしょうか？こんな悪意をもった方々が行政を運営しているなんて、恐ろしいことです。

以下は今日の議会でのやり取りです。原稿とメモに基づいているので不正確な部分もあることをお許しください。

■一般質問

＜１回目＞

１．マスコミ対応等について

毎日放送・ＭＢＳの今年２月２８日の放送によりますと、昨年１２月２１日のＭＢＳの放送に対して、高槻市が反論する申し入れをしてきたので、高槻市の主張をきくために取材を申し込んだけれども、高槻市はこれを断った。そこでＭＢＳは、地元の記者クラブに高槻市長の会見への参加を申し入れたところ、高槻市から、記者クラブ名で、記者会見への参加を許可しないとする通知が送られてきた。この通知について、記者クラブに確認すると、高槻市の広報担当者が、記者クラブ側に、電話で、ＭＢＳの会見への参加をやめさせるよう要請していたということが分かった。その要請の際、高槻市は、ＭＢＳの取材には別途対応すると説明していたが、実際には、ＭＢＳに取材を断る文書を送付していた。結局、記者クラブ側が、ＭＢＳの記者会見への参加を許可する決定をしたので、２月２２日にＭＢＳの記者が市役所に行くと、高槻市は、今度は、市長名で、撮影を不許可とする決定を記者に手渡して、取材を拒否した。記者会見の冒頭で、記者クラブ側が濱田市長に対して、ＭＢＳのカメラ取材を認めるよう申し入れたが、濱田市長は、庁舎管理規則を理由に、拒否し続けた、ということです。これについてまず３点伺います。

（１）市は、地元の記者クラブに対して、実際にはＭＢＳの取材を拒否し続けていながら、ＭＢＳの取材には別途応じると嘘をついて、市長会見にＭＢＳを参加させないようにしたとされていますが、なぜ記者クラブを騙したのでしょうか？理由をお答えください。
（２）市長は、会見で、庁舎管理規則を理由に、撮影の許可をしなかったということですが、何故なのでしょうか？理由をお答えください。
（３）ＭＢＳの放送内容に反論があるなら、カメラ取材に堂々と応じて、反論をすればよいだけだと思いますが、なぜ取材拒否を続けるのでしょうか？理由をお答えください。

２．議案の資料等について
（１）高槻市文書取扱規程の文書保存年限基準表では、市議会関係の文書については、少なくとも３年保存となっていますが、議案の説明のための資料の保存年限は何年間なのでしょうか？
（２）総合戦略部だけではなくて、少なくとも都市創造部も、今年に入るまで、私に議案の説明資料を渡していないということが分かりましたが、なぜこんなことをしてきたのでしょうか？理由をお答えください。
また、他の議員には資料を配布してきたのでしょうか？配布していない議員は何人いたのでしょうか？配布していない議員がいるのであれば、何故なのか。理由も併せてお答えください。

＜答 弁＞

１．マスコミ対応等について

　毎日放送からの取材への対応についてですが、同社の報道番組「ＶＯＩＣＥ」が昨年１２月２１日に行った放送では、本市が、北岡議員に対して、市議会に提案する議案の説明を行っていないなどとして、事実と異なる報道が行われました。
　そこで、本市といたしましては、同年１２月２７日付けで、同社に対し、十分な取材と事実確認を行い、訂正放送等を求める申入れを行いましたが、この間、訂正放送等の対応は取られておりません。
　このような経過に鑑みれば、本件に関して、公平かつ客観的中立性を保った報道がなされるとは期待し難いことから、同社からのテレビカメラによる撮影取材については、お断り申し上げている状況でございます。
　また、議員ご質問のように、同社からは、本年２月２２日、テレビカメラによる撮影の許可申請がありましたが、先ほど申し上げました状況から不許可としたものでございます。
　記者クラブにつきましては、一般社団法人・日本新聞協会の見解によりますと、そもそも、公的機関などを継続的に取材するジャーナリストによって構成される「取材・報道のための自主的な組織」であり、公権力の行使を監視するとともに、公的機関に真の情報公開を求めていく社会的責任を負っているとされています。
　このことからも分かるように、記者クラブは、本市とは独立した組織であり、お尋ねの定例記者会見への参加についても、記者クラブの会員以外から参加希望があった場合には、記者クラブがその許可、不許可を判断されます。
　本市からは、記者クラブの幹事社に対し、本市と毎日放送との間の経緯のほか、同社とは面談等により協議を行っていること、同社からの撮影取材の申入れはお断りしていること、２月２２日の記者会見が今議会でご審議いただく予算案等についてのものであること等の説明はいたしましたが、毎日放送の本件記者会見への参加に関し、何らかの働きかけ等を行った事実はありません。
　ご質問の中では、本市が「取材には、別途対応する」とした、との報道を取りあげられましたが、先に申し上げた通り、記者クラブ幹事社に対しましては、「協議している」旨を説明させていただいており、記者会見とは別に毎日放送の取材に応じるとの説明をした経過はございません。

２．議案の資料等について

（１）お尋ねの文書は、職員が、所管する各議案について、補足説明を行う際の補助的資料として作成しているものであり、議案に係る決裁文書などの「市議会関係の文書」とは位置づけておりません。また、保存年限は、各部で判断しております。
（２）訴訟係属中の案件に関わりますこと、また、訴訟の一方当事者ご本人からの質問でございますことから、本市といたしましては、この場ではなく、司法の場で、見解を明らかにしてまいる所存でございます。

＜２回目＞

１．マスコミ対応等について

ＭＢＳに事実と異なる報道がされたということですが、総合戦略部が作成した「会派説明日程」に、少なくとも２年３か月にわたって、私に対してだけ議案の説明を「行わない予定」と書かれていたとおり、私は実際、総合戦略部としての議案の説明を受けたことはありませんので、ＭＢＳの報道には何の問題もないと考えています。
ただ、唯一、高槻市の職員が大阪府のテニスコートを無料で独占使用していたことを訴えた住民訴訟で、「市の職員は２年分の使用料を支払うべき」という判決を私が勝ち取ったというくだりについては、正確にいうと、市の職員ではなく、市の職員の団体じゃないかと思いましたが、弁護士さんに見解をきくと、団体といっても任意団体だし、市の職員といっても差し支えないということでした。
そういうことからすると、高槻市役所は、議員を差別してきたという事実を報道されたことで、少なからぬ市民の方からの批判を浴びたし、カメラ取材を受けると、さらにボロが出てしまうので、放送の内容に難癖をつけて、取材拒否をしているとしか考えられません。
さらに４点伺います。

（１）ご答弁によると、昨年１２月２７日付けで、ＭＢＳに対し、十分な取材等を行うことを求める申し入れをしたということです。そうであれば、ＭＢＳの取材を受けるべきですが、なぜ取材を受けないのでしょうか？お答えください。
（２）公平かつ客観的中立性を保った報道がなされるとは期待し難いから、ＭＢＳの撮影を不許可としたということですが、昨年の放送では、本会議での上田部長の答弁も報じられました。上田部長がちゃんと一つ一つの質問に答弁すれば、高槻市の主張も報じられたのではないでしょうか？
あらためておききしますが、総合戦略部の会派説明の日程等を見ると、私以外の会派や議員については、具体的な日時や場所が書かれているのがほとんどなんですが、私の欄には全部、行わない予定と書かれていましたし、議案説明補足資料についても、今議会まで、私には渡していただけませんでした。何故なんでしょうか、理由をお答えください。それらは誰が決定したことなのかも併せてお答えください。
また、少なくとも平成２７年の９月議会から、私に対しての議案説明は行わない予定とされていました。いつから行わない予定となっていたのでしょうか。政策財政部のときからそうなっているのか、市長公室のときからそうなっているのか。誰がそう決めたのかも含めて、具体的にお答えください。
（３）２月２２日の記者会見において、記者クラブ側が、濱田市長に対して、ＭＢＳのカメラ取材を認めるよう申し入れたことは間違いないのでしょうか？お答えください。
（４）ご答弁からすると、ＭＢＳの昨年１２月２１日の放送だけではなく、今年の２月２８日の放送も、事実と異なる報道だというご認識のようです。市は、「ＢＰＯへの申立てないし訴訟等の法的措置」をとることも検討しているとホームページで公表しましたが、情報公開された公文書にはそのようなものはありませんでした。ＢＰＯへの申立てや訴訟等はいつ行うのでしょうか？それとも、行わないのでしょうか？行わないのであれば、なぜ行わないのでしょうか？具体的にお答えください。

２．議案の資料等について

（１）議案の補足説明の資料の保存年限は各部で判断しているということです。
　総合戦略部の議案の補足説明の資料の保存年限は何年なのでしょうか？
　また、都市創造部の議案の補足説明の資料の保存年限は何年なのでしょうか？
　それぞれお答えください。
（２）現在開催中のこの平成３０年３月議会の会派説明日程を情報公開請求したところ、既に廃棄したので不存在だとして非公開決定の通知がされました。昨年、情報公開請求したところ、２年以上前のものも出てきたのですが、この会派説明日程という公文書の保存年限を、総合戦略部では何年間としているのでしょうか？昨年と今年で、その保存年限に変更があったということなのでしょうか？具体的にお答えください。
（３）平成３０年３月議会の会派説明日程では、私の欄に何と書いてあったのでしょうか？やはり、議案説明を「行わない予定」と書かれていたのでしょうか？私の欄に何と書いてあったのか、具体的にお答えください。
（４）高槻市文書取扱規程では、文書の保存年限は原則として１年以上となっていますが、既に廃棄された都市創造部の議案の補足説明の資料と、今議会の会派説明日程については、文書取扱規程の何条何項何号に基づいて、保存年限を定め、あるいは廃棄したのでしょうか？お答えください。
　また、それらの文書の廃棄に当たっては、文書取扱規程に基づいて、市長が保存年限を定めたり、法務課長が関係課長等と協議をしたりしたのでしょうか？具体的に、誰が、どのような協議や、決定をしたのか、お答えください。

＜２回目の答弁＞

１．マスコミ対応等について

　本市がテレビカメラによる撮影取材をお断りしている理由については、１問目でお答えしたとおりです。
　本市が行った申入れでは、毎日放送に対し、法に基づき、放送事業者として、放送内容が真実であるかどうかについて調査するよう求めておりますが、定例記者会見当時における同社の回答や対応の状況等に鑑みると、１問目でご答弁させていただいたとおり、客観的中立性等を保った報道を期待し難い状況でした。
　そのような状況を踏まえ、テレビカメラによる撮影取材を不許可といたしましたが、２月２２日の定例記者会見当日においては、同社社員らが、本市職員の説明や制止を押し切って行動するなど、撮影を強行しようと試みたため、撮影だけでなく、定例記者会見にも参加いただけない状況となったものです。
　次に、総合戦略部が所管する議案に関する補足説明資料についてのお尋ねですが、訴訟係属中の案件に関わりますこと、また、訴訟の一方当事者ご本人からの質問でございますことから、本市といたしましては、この場ではなく、司法の場で、見解を明らかにしてまいる所存でございます。
ただ、現状といたしましては、各議会にご提案申し上げる案件の主要内容については、他の議員各位と同様に、ご説明を差し上げてございますし、北岡議員からご要請をいただいた部署につきましては、当該部署の職員が、所管の議案について、補足のご説明や資料のご提供を行っております。
　一方、北岡議員が、どのような理由から、そうなさっているのかについては、分かりかねるところではありますが、当部のように、ご要請をいただいていない部署もございます。お求めに差があるという状況から、当部といたしましては、特段、説明を必要とされていないもの、として認識してまいったところでございます。
　次に、記者会見において、記者クラブから、毎日放送のカメラ取材を認めるよう申し入れがあったのか、とのお尋ねについてです。毎日放送は、２月２２日の記者会見が始まる前、記者クラブ室において、記者クラブに対し、テレビカメラによる撮影の同意を求めておられました。これに対し、記者クラブの加盟社からは、「会見への参加についても、撮影についても、同意するが、会見場の所有者は市であり、撮影については、市との調整が必要」等との認識が伝えられておりました。また、その後、記者会見の会場においても、本市に対し、同様の認識が示されました。よって、これらをもって「記者クラブから、毎日放送のカメラ取材を認めるよう申し入れがあった」とは考えていません。
　なお、先ほど来申し上げておりますとおり、本市といたしましては、毎日放送からの本件に関する取材については、お断り申し上げており、これは、記者会見当日より前に、文書で行っています。また、撮影取材の不許可決定を受けて、当日、同社記者らが取った行動に鑑みれば、本市の判断として、記者会見の会場への入室を認めなかったことについては、妥当であったものと考えています。
　最後に、ＢＰＯに関してのお尋ねですが、毎日放送からは、先日、本市からの申入れに対する回答文書が送付されており、同社として、訂正放送等に応じることはできない旨の内容でありました。よって、今後、ＢＰＯへの申し立てについて、検討してまいります。

２．議案の資料等について

　１点目、２点目、４点目において、各部の各種文書について、その保存年限等についてお尋ねをいただいておりますが、庁内で取扱う文書には、契約に関するもの、許認可等の行政処分に関するものなどといった重要な文書や、職員間の事務連絡などといった軽易な文書など、様々な文書が存在しており、それぞれ適切に管理をしております。
　このような多種多様な文書の保存年限につきましては、文書取扱規程に示されている基準を参照し、各部において、それぞれの文書の保存の必要性を勘案して決定しているところですが、軽易な文書に該当するようなもので、その役割を果たし、保存するまでに至らず、廃棄しても事務の執行上、支障のない文書も存在しており、そのような文書につきましては、運用として、各部の判断により、随時廃棄をしております。
　例えば「会派説明日程」については、会派説明の終了等により、その役割を終えるものであり、随時廃棄を行う類の文書といえます。昨年の情報公開請求時点では、文書が残っていたため、公開いたしましたが、そもそも長期に保存する必要のないものでありますことから、現在は、必要がなくなった時点で廃棄しております。
　なお、３点目の「平成３０年３月議会の会派説明日程の表には、北岡議員の説明日程について、どのように記載していたのか」というお尋ねですが、平成３０年３月議会につきましては、北岡議員からも、２月２１日、ご要請をいただきましたので、同日、職員が控室にお伺いし、資料のご提供と内容のご説明をさせていただきました。情報公開請求でもご回答いたしておりますとおり、既に廃棄しておりますが、日程表には、北岡議員の欄について、２月２１日と記載していたものと思われます。


＜３回目＞

　まず、マスコミ対応と議案の資料等についてです。
　答弁をおききしても、ＭＢＳの放送内容の何が間違っているのかが、まったく分かりません。そういう印象です。
　仮に間違っていたとしても、カメラ取材に堂々と応じて、間違いを正せばよいだけではないのでしょうか。ＭＢＳに対して、「十分な取材と事実確認を行え」というのであれば、取材に応じるべきです。取材しろと言いながら、取材を拒否するというのは、矛盾しています。
　やはり、高槻市は放送内容に難癖をつけて、ＭＢＳの取材から逃げようとしているとしか考えられません。
　ご答弁からしても、要は、記者クラブは、ＭＢＳの会見への参加を許可したわけです。それでも高槻市は取材を拒否したわけですが、記者会見への参加を不許可とした記者クラブが、一転して、参加を許可したというのは、やはり、ＭＢＳで放送されたとおり、高槻市に騙されたことが分かったからではないのでしょうか？それ以外の合理的な理由が見当たりませんので、実際は、放送されたとおりではないかと思います。
　テレビ局の取材を拒否したり、記者クラブが会見への参加を許可しているのに参加させないようにしたりというのは、他の自治体ではあまり見られないような、ちょっと異常な対応だと感じます。
　ご答弁のとおり、私は訴訟の当事者でありまして、高槻市からの議案の説明で差別的な扱いを受けたということで、２月２８日に裁判を起こしました。このことはＭＢＳのみならず、他のテレビや新聞も取り上げてくれました。これは、選挙で選ばれた、有権者の代表者たる議員に対して、議案の説明に関して差別的な扱いをするのは、議会制民主主義をないがしろにする悪質な行為で、大変問題だと、各社が考えたからだと思います。
　もし、本当に、報道に誤りがあったというのであれば、ＢＰＯに申し立てをしたり、裁判をしたり、されるべきだと思います。濱田市長は弁護士だし、職員にも弁護士資格をもっている方がいるわけです。そのくらい朝飯前でしょう。検討するということで、３か月ほど前からずっと検討し続けているようですが、ＢＰＯへの申し立ても裁判もしないのであれば、単なるこけおどしなのかなと、疑われても仕方がないと思います。
　それから、会派説明日程において、私にだけ議案の説明を行わない予定としていた理由や、議案説明の補足資料を渡さなかった理由について、１２月議会と同様、明確にお答えになられませんでしたが、今回は、私の要請に差があるから、総合戦略部としては説明を必要だと認識していなかったという答弁をされました。高槻市役所の差別的な対応の責任を、私になすりつけようとしているのでしょうか？差別的な扱いを受けていた被害者の私のほうが悪いというのが高槻市の認識なんでしょうか？
　私の要請には何も差はないはずです。私は、議会が始まる１週間ほど前に、各部や教育委員会に電話をして、議案の説明をお願いしますと言って、日程の調整をしてきただけです。市民生活部や消防本部は、積極的に向こうから「北岡議員、いつレクをやりましょうか？」という感じで連絡してくれることが多いのですが、基本的には私から電話をして各部へアポをとっています。総合戦略部なら財政課に電話するし、総務部なら総務課、都市創造部なら都市づくり推進課やなんかに電話をしますが、総合戦略部以外は、部の各課や各室の担当者が来て、説明をしてくれます。総合戦略部だけが財政課しかこないような状況です。私は、他の会派や議員が、どんなふうに議案説明を受けているのか知らなかったので、それが普通かなと思っていました。
　けれども、都市創造部は、議案の説明はするけれども、資料を渡してくれていなかったということが、今回、分かりました。資料を作っていたのに、私には資料をくれなかったわけです。おそらく他の議員の皆さんは資料をもらっていたのだと思います。学校の授業に例えると、私は教科書なしで、授業を受けていたようなものです。
この３月議会の議案説明で、都市創造部からはじめて資料をいただいたんですが、「なぜこれまで資料をくれなかったのですか？」と尋ねたら、「求められなかったからだ」という答えでした。求められなかったからだというけれども、資料が存在すること自体知らないのだから、求めようもありません。存在することすら教えられていないのに、それを求めよというのは、無理難題です。
　総合戦略部についても、議案説明の補足資料を作っているなんて知りませんでしたし、他の会派や議員に対して、財政課以外の室や課の担当者も議案説明をしていることも知りませんでした。「理事者　会派説明」というものもあって、多くの会派に対して、市長をはじめ副市長や部長級の皆さんが一堂に会して、議案の説明をしているということも、「会派説明日程」という公文書を情報公開請求で入手して、他の議員に事情を聞くまでは、まったく知りませんでした。
　「会派説明日程」を見ると、「理事者　会派説明」がない会派や議員に対しても、総合戦略部からの議案説明はされていた。ところが、私に対してだけ、少なくとも２年３か月にわたって、議案説明を「行わない予定」としていた。私に対しては、財政課の職員が、ホームページでも公開されている「付議事項の主要内容」に基づいて通り一遍の説明をするだけで、議案について詳しく書かれた「議案説明補足資料」も渡されなかったし、他の室や課の担当者もこなかった。そういう状況からすると、私に対しては、総合戦略部としての議案説明は行われなかったし、総合戦略部は行うつもりもなかったと考えざるをえません。行うつもりなら「行わない予定」なんて、数年にわたって書かなかったはずです。
　高槻市は、私からの要請に差があったと、私に対しても難癖をつけていますが、以上のとおりで、高槻市役所の各部署の対応に差があっただけです。都市創造部は資料を渡さなかったし、総合戦略部からは、資料どころか説明すらなかった。私は密かにハミゴみたいにされていたわけです。高槻市役所は、私からの要請に差があったと、冤罪みたいに、被害者の私に濡れ衣を着せたいようですが、そういうような悪意をもった方々が、行政を運営しているのだとしたら、非常に恐ろしいことだなと思います。
　この３月議会の議案説明でも、私が電話をしたら、最初は財政課の職員しか来ませんでした。いつもどおり、「付議事項の主要内容」に基づいて説明を受けてから、文句を言ったら、他の室の担当者も呼んでくれて、資料に基づいて説明もしてくれましたけれども、そういう対応からすると、この３月議会の「会派説明日程」にも私の欄には「行わない予定」と書かれていたのではないかとも思うんですが、既に廃棄したということなので、確かめようもありません。私についても書かれていた公文書なのに、私自身がもはや確認できないというのはどういうことなのかと思います。こんなことが許されるんでしょうか？
　この３月議会もまだ終わっていない段階で、既に「会派説明日程」を廃棄したというのはおかしいですよね。昨年までは２年以上前のものまで保存されていたのに、今年はいきなり捨てている。捨てなければまずいような事情があったんでしょうか？「会派説明日程」という公文書は、スケジュール表ではありますけれども、会派や議員に対して、議案の説明を行った、少なくとも日程を調整して行う予定としていたことの証拠になるわけです。議案の説明を行ったのかどうか、もし後に争いになった場合には、証拠になる公文書だと思います。それを捨てるというのは、やっぱりおかしいですよね。議案説明の補足資料も、議案説明のために必要だからこそ作成しているはずです。都市創造部ではそれを随時廃棄していて、昨年の６月議会のものからしか残っていないというんですが、１年も経たずに廃棄するのは奇妙だと思います。私に知られたくないことが書かれていたんでしょうか？
　先ほども言いましたが、公文書の保存や廃棄については、高槻市文書取扱規程というルールがあって、文書の保存年限は原則として１年以上となっています。例外としては、市長が期間を定めた場合とか、法務課長が関係課長等と協議して廃棄する場合だけのようなんですが、答弁のように随時廃棄できるような決まりを、私はこの高槻市文書取扱規程の中に見つけることはできませんでした。ということは、議案の資料や会派説明日程を随時廃棄については、この文書取扱規程に反する行為ではないのでしょうか？
「会派説明日程」の随時廃棄は、高槻市文書取扱規程の何条何項に基づいてされたのでしょうか？お答えください。
　森友学園の問題では、国有地売却に関する学園側との交渉記録が、１年もたってないのに廃棄されていたということがありましたが、こういう随時廃棄なんてものは、行政文書の管理・公文書の管理においては、許してはならない行為のはずです。随時廃棄とか、高槻市文書取扱規程に反する行為はやめてください。強く要望しておきます。

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今日は大阪地方裁判所で、１０時から水利権補償金訴訟の第５回口頭弁論がありました。

次回は５月１８日１０時から大阪地裁８０６号法廷です。ぜひ傍聴にお越しください。


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今日は大阪地方裁判所で、１３時２０分から、救急活動公開請求訴訟の第４回口頭弁論がありました。

次回は５月１８日１０時１５分から。大阪地裁１００７号法廷です。ぜひ傍聴にお越しください。

【追記】５月２３日１０時３０分に変更となりました。


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これも先日の総務消防委員会で取り上げたもの。バイクショップの経営者の方からのご意見を聞き、なるほどと思ったので質問しました。この経営者の方からは、さらに、プレートを再使用すれば、廃棄プレートのゴミも無くなり資源節約にも貢献できるのではないかとのご意見もいただきました。

以下は委員会でのやり取りです。原稿とメモに基づいているので不正確な部分もあることをお許しください。

★議案第４８号　平成３０年度高槻市一般会計予算

■軽自動車のナンバープレートについて

＜１回目＞

市民の方からこんな相談を受けました・・・

　私はバイクショップを営んでますが、バイクの登録でナンバープレートが同居の親子間の名義変更でも新しいプレートを出されるのが納得出来ません。
　同じ大阪府でも、堺市はプレートそのままで名義変更出来、宝塚市では気に入ったナンバーならバイクを乗換えてもそのまま使用が可能です。
　毎回毎回新しいプレートを出すので高槻は四桁から五桁の数字に為ってしまいました。
　ナンバープレートが再使用出来ればより経費は安く出来るし、市役所休みの時でも前もって私名義で登録しておけばバイクが販売でき、市役所が開いてから名義変更すれば、休日でも納車ができ、商売上も助かります。

・・・この件について数点伺います。
（１）ナンバープレートの費用は１枚当たりどれだけなのでしょうか？
　また、３０年度はどれだけの名義変更がされると見込んでいるのでしょうか？
（２）この市民の方によると、堺市や宝塚市では同じナンバープレートのままで名義変更ができるということですが、他市の状況について、高槻市ではどのように把握しているのでしょうか？
　また、高槻市では、なぜ、親子間の名義変更でも、新しいナンバープレートを発行するのでしょうか？なぜそういったシステムを採用したのでしょうか？堺市や宝塚市のようにはできないのでしょうか？
（３）この市民の方がおっしゃっているとおり、ナンバープレートが再使用できれば、市のコストも削減できますし、それによってバイクがたくさん売れれば、市の税収も増えるのではないでしょうか？市の見解をお聞かせください。

＜答弁＞
（１）原付のナンバープレートの費用は、1枚あたり80円となります。新規登録台数のうち、名義変更での台数は見込んでおりません。
（２）ナンバープレートの取り扱い状況については、近隣市と定期的に情報交換しています。名義変更に伴って新しいナンバープレートを発行することは、正しい所有者を把握し、確実な課税を行うために有効な仕組みと考えており、現時点での変更の予定はありません。
（３）プレート再使用によるコスト削減効果に関してですが、前述のとおり適正課税が最優先と考えているところです。

＜２回目＞
（１）近隣市と定期的に情報交換しているということですが、具体的にどういったことをしているのでしょうか？お答えください。
（２）名義変更の場合でも、新しいナンバープレートを発行することは、正しい所有者の把握と確実な課税のための有効な仕組みだということですが、堺市や宝塚市のようなやり方では、所有者も正しく把握できず、課税も確実にできないということなのでしょうか？事務処理ミスの割合が多いとか、客観的なデータがあるのでしょうか？お答えください。
（３）２８年度と２９年度は、それぞれどれだけの件数の名義変更が行われたのでしょうか？３０年度ではどれだけの件数が見込まれるのでしょうか？それぞｒお答えください。

＜答弁＞
（１）税制改正をはじめ、さまざまなテーマについて、北摂七市で担当者情報交換会を行っています。
（２）他市については、それぞれの判断で実施されていると存じますが、本市では新しいナンバープレートを発行することが、正しい所有者の把握と確実な課税のための有効な仕組みと考えております。
（３）新規登録台数のうち、名義変更のみでの件数は把握しておりません。

＜３回目＞
　あとは意見です。正しい所有者の把握と確実な課税のために、名義変更の場合でも新しいナンバープレートを発行するということですが、ご答弁からすると、ナンバープレートを再使用している自治体でミスがあったということは、高槻市の担当の方は、近隣市と定期的に情報交換しておられるのに、聞いたことはないようです。もしそういうミスが頻発しているのであれば、他の自治体でも、名義変更の際に、新しいプレートを発行しているはずですが、そうはしていないということは、再使用しても問題がないということではないのでしょうか。事務やシステムのことを考えても、再使用に対応するのは、そんなに難しいことではないはずです。
市民の方がご提案されているとおり、プレートを再使用できれば、市の経費は安くすむし、バイク店の方々も商売がやりやすくなるわけです。ぜひ、ナンバープレートを再使用できるようにご検討いただけないでしょうか。要望しておきます。

■業務効率化に向けた可能性調査について

＜１回目＞

　ロボティック・プロセス・オートメーション（ＲＰＡ）の導入効果を期待できる業務を検討し、試験的に導入したり、ＡＩの活用についても、取り組みを通じて研究を行ったりしたいということですが、具体的にはどの部署のどういった業務を対象にしようと考えているのでしょうか？具体的にお答えください。

⇒ＲＰＡの導入につきましては、制度変更等により業務量が増加している、もしくは業務の複雑化により職場の業務負荷が増大している等の、導入効果が高いと見込まれる業務を把握した上で、対象部署を決定したいと考えております。

＜２回目＞

　まずは業務量の増加や複雑化で負荷が増大している等の業務を把握するということですが、どのようにして把握するのでしょうか？具体的にお答えください。

⇒ＲＰＡ導入を希望する部署と協議を行い、時間外勤務の実績、窓口業務の繁閑の度合い、近年の制度改正状況等を把握していきたいと考えています。

＜３回目＞
　ＲＰＡ導入については、茨城県のつくば市が全面導入するという記事がありました。記事によると、「税務など数業務で試行した後に全庁へ展開する計画」だということです。税務で導入しやすいようです。導入すれば、職員の方の負担も軽くなる可能性がありますし、うまくすればミスも少なくなるのではないでしょうか？
　先ほどの軽自動車の業務についても、ナンバープレートを再使用したって、ミスなく確実に課税ができるようになるのではないでしょうか？
　ＲＰＡ導入にあたっては、作業の効率化だけではなく、それと併せて、そもそもの事務の流れに無駄がないのか、経費が削減できないのか、ということも検証していただければと思います。要望しておきます。

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これも先日の総務消防委員会で審議された条例改正案なのですが、市長の専決で債権放棄できるものに、市有地が時効取得される状況にある場合に、その土地を占拠してきた者に対して請求できる土地の使用料を加えるというものがありました。占拠者に対して使用料を請求しないかわりに、時効取得をやめてもらって、市有地を守りたいというのです。

しかし、本当にそんなことができるのでしょうか？

例えば、市有地を２０年間占拠してきたＡさんのところに、高槻市の職員がやってきて、「今まで市有地を使ってきた分の使用料は徴収しないので、その代わりに、時効取得はしないでください」と申し入れたとします。

すると、Ａさんは、その市有地を時効取得できることを知って、時効取得をするのではないでしょうか？市の職員がそういうことを申し入れてきたということは、行政も時効取得が可能だとお墨付きを与えているようなものです。また、もし時効取得しなければ、市有地から立ち退かなければならなくなるかもしれませんし、使用し続けられるとしても、土地を買い取るか、毎月賃料を払わなければならなくなります。

普通に考えれば、Ａさんは時効取得を選択するはずです。

では、高槻市役所のほうは、Ａさんが時効取得をしたからといって、これまでの土地の使用料を請求できるのでしょうか？

占拠者が土地を時効取得すると、その土地は、占拠を開始した日から占拠者のものということになるのです。Ａさんのように、２０年前から占拠を開始したとすれば、その土地は２０年前からＡさんの所有地ということになるので、使用料そのものが発生しなかったことになります。

ですので、高槻市役所が、Ａさんが時効取得したことに怒って、使用料を請求しようとしても、それは不可能なのです。

つまり、この条例改正案で想定されているケースは、実際にはほとんど起こらないと考えられます。

また、もし、Ａさんが時効取得をしなかった場合でも、高槻市役所は、使用料を放棄できるのでしょうか？

民間であれば、そういう取引や値引きみたいなことができるのかもしれませんが、行政にはそういうことはできないと思います。使用料を放棄できる法的な根拠を委員会で質問しましたが、訳の分からない答弁しかありませんでした。法的な根拠も合理的な理由もないのに、債権を放棄するのは違法だと私は思います。

そもそも、時効取得されるくらい長期間不法占拠されないように、市有地の現況調査を何年に１回は必ずするなど、不動産の管理をしっかりしていれば、こんな条例改正は必要がないはずです。

なのに何故こんな条例改正をしようとするのでしょうか？私は不法占拠された市有地の使用料を請求すべきであるとして、住民訴訟を起こして、勝訴したこともあります。もしかすると、「使用料は放棄した」といって、訴えの利益をなくさせ、住民訴訟を潰すのが狙いなのでしょうか？

以下は先日の総務消防委員会でのやり取りです。原稿とメモに基づいているので不正確な部分もあることをお許しください。

★議案第１５号　高槻市債権の管理に関する条例中一部改正について

＜１回目＞

資料には、「債権放棄の市長専決事項を拡大」の項に、「既往使用料（過去に遡って徴収する使用料相当額）を徴収しないことにより、占用者による土地の時効援用取得を回避し、市有財産の保全もしくは売却の推進を図る」とあります。このことについてまず１０点伺います。

（１）これは、どんな財産に関する、どういった場合を想定しているのでしょうか？

⇒第三者に占有された市有地が、時効の援用により取得される可能性がある場合を想定しております。

（２）原則として、公有財産については時効取得は認められないはずです。公有財産の時効取得についての市の見解をお聞かせください。
（３）時効取得されうる市有財産はあるのでしょうか？あるのであれば、どういったものが、どれだけあるのか、具体的にお答えください。

⇒普通財産が対象となるほか、行政財産であっても、黙示的に公用廃止がなされたと認められる状況にあれば、取得時効の対象となる場合があるとの判例がございます。

（４）既往使用料を徴収しないということは、現行の法令上ではどのような場合にできるのでしょうか？法令の条項も併せて、お答えください。

⇒地方自治法施行令第１７１条の５の徴収停止に該当する場合でございます。

（５）これまで、既往使用料を徴収しないことによって、時効援用取得を回避したことはあるのでしょうか？あるのであれば、どういった事例だったのか、具体的にお答えください。
（６）市が、相手方に対して、「既往使用料を徴収しないことによって、時効援用取得を回避したい」と申し出た場合、相手方は時効を援用することに気付いて、時効取得を選択するのではないのでしょうか？これについての市の見解をお聞かせください。
（７）これまで時効取得された事例はあるのでしょうか？あるのであれば、どういったものがあるのか、具体的にお答えください。

⇒事例はございません。また、仮定によるご質問につきましては、相手方が時効を援用されるかどうかが分からないため、お答えしかねます。

（８）現在、時効取得の要件を満たしている市有地や市有の建物はあるのでしょうか？あるのであれば、どういったものがあるか具体的にお答えください。
（９）時効取得の要件を満たしてはいないものの、契約や許可もなく占拠されている市有財産、いわゆる不法占拠されているものは、何件、何平米あるでしょうか？最長で何年間不法占拠されているのでしょうか？それぞれお答えください。

⇒不法占用が認定された土地が一部ございますが、基本的には適切に維持管理できているものと認識しております。

（１０）市有地や市有の建物の現況調査については、何年に１回行っているのでしょうか？市有財産の種類ごとにお答えください。

⇒財産を所管する部局において、日々の管理業務の中で現況の把握に努めております。

＜２回目＞

（１）市有の普通財産に関しては、どの課が、何年に１回、現況を確認しているのでしょうか？お答えください。
（２）行政財産であっても、黙示的に公用廃止がなされたと認められる状況にあれば、時効取得の対象となる場合があるということです。行政財産に関しては、どの課が、何年に１回、現況を確認しているのでしょうか？お答えください。

⇒繰り返しになりますが、財産を所管する部局において、日々の管理業務の中で現況の把握に努めております。

（３）不法占用が認定された土地が一部あるということですが、どういったケースだったのでしょうか？また、その際、市はどのような主張をしたのでしょうか？具体的にお答えください。

⇒不法占用が認定された土地についてですが、判決によるもので、本市といたしましては、費用対効果等も勘案しながら、適切に対応しているところでございます。

（４）地方自治法施行令第１７１条の５の徴収停止に該当する場合、既往使用料を徴収しなくても適法だということです。地方自治法施行令第１７１条の５では・・・

　普通地方公共団体の長は、債権（強制徴収により徴収する債権を除く。）で履行期限後相当の期間を経過してもなお完全に履行されていないものについて、次の各号の一に該当し、これを履行させることが著しく困難又は不適当であると認めるときは、以後その保全及び取立てをしないことができる。
　一 法人である債務者がその事業を休止し、将来その事業を再開する見込みが全くなく、かつ、差し押えることができる財産の価額が強制執行の費用をこえないと認められるとき。
　二 債務者の所在が不明であり、かつ、差し押えることができる財産の価額が強制執行の費用をこえないと認められるときその他これに類するとき。
　三 債権金額が少額で、取立てに要する費用に満たないと認められるとき。

・・・と定められています。
　時効援用取得を回避するために、既往使用料を徴収しない場合というのは、先ほどの１号から３号のどれに該当するのでしょうか？お答えください。

（５）先ほどの地方自治法施行令第１７１条の５の規定からすると、時効援用取得の回避を理由とするだけでは、既往使用料を徴収しないということはできないので、そのような理由で債権放棄をすれば違法ではないかと考えられますが、市としてはどのようにお考えなのでしょうか？お答えください。

⇒先程「地方自治法施行令第１７１条の５の徴収停止に該当する場合」と申し上げた答弁につきましては、既往使用料を徴収しないことに関して、地方自治法第９６条第１項第１０号に定める現行の法令をご説明申し上げたものでございます。
　本議案につきましては、土地の取得時効に係る時効期間が満了した場合における、当該土地に係る私債権の放棄について、本条例も根拠法令の一つとなるよう、一部改正をご提案しているものでございます。

（６）こういったことを条例で定めて、債権放棄の市長専決事項を拡大するということですが、この債権放棄の決裁権者は誰なんでしょうか？市長なんでしょうか？お答えください。

⇒事務決裁規程第５条第１５号において、市長の決裁事項と定めております。

＜３回目＞

（１）市有の財産に関しては、何年に１回、現況を確認しているかとお尋ねしたところ、「日々の管理業務の中で、現況の把握に努めて」いるというご答弁でした。ということは、市は、すべての市有財産の現況を把握しているし、当然、不法占拠の状況も把握していて、不法占拠者に対しては明渡し請求をするなど適切に対処しているから、現時点では、時効取得されるような状況にある市有財産は存在しないということなのでしょうか？お答えください。

⇒繰り返しになりますが、日々の管理業務の中で現況の把握に努めており、把握している限りにおいては、適切に維持管理できているものと認識しております。

（２）時効援用取得についておききしますが、例えば、Ａさんが市有地を２０年間占拠していて、その土地について時効援用取得をした場合、その土地は、いつからＡさんのものということになるのでしょうか？２０年前からＡさんの所有地ということになるのでしょうか？お答えください。
　また、その場合、Ａさんに対して、市は、その土地の既往使用料を請求できるのでしょうか？２０年前からＡさんの土地ということになるので、使用料自体、発生しなかったということになるのでしょうか？お答えください。

⇒土地の占有者が時効の援用により土地を取得した場合には、占有を開始した日から所有していることが認められることとなり、その場合、既往使用料も請求できないこととなります。

（３）地方自治法第９６条第１項では、議会で議決しなければならないものが列挙されていて、ご答弁にあったその第１０号では「法律若しくはこれに基づく政令又は条例に特別の定めがある場合を除くほか、権利を放棄すること。」と規定されています。つまり、条例に、債権放棄を市長の専決とすると定めておけば、議会の議決がなくても、市長は専決によって債権を放棄できると読めるわけですが、このように条例で定めておけば、合理的な理由がないのに、市長が債権放棄をしても、適法になるということなのでしょうか？市の見解をお聞かせください。

⇒債権放棄の条例の定めについてですが、違法性はないと考えております。
　また、条例において、市長が債権を放棄することができる場合を限定的に列挙することにより、適正な事務執行が担保できるものと考えております。

＜４回目＞
　あとは意見です。
　「既往使用料を徴収しないことによって、時効援用取得を回避したい」といのが、市の目的だということですが、そもそも不動産の占拠者が時効取得をすれば、たとえば２０年前から占拠を開始したとすると、ご答弁でも認めておられましたが、その２０年前から、その不動産は、占拠者のものだということになって、そもそも使用料なんて発生しなかったことになります。
　だから、市が、占拠者に対して、「使用料を徴収しないかわりに、時効援用取得をしないでください」と話を持ち掛けたとしたら、行政が、時効援用取得ができる状態だと認めたということで、普通なら、相手方は時効取得してしまうだろうし、時効取得されてしまったからといって、市が使用料を徴収しようとしても、そもそも使用料なんてなかったことになるんですよ。だから、条例改正案のこの部分については、実際上、意味がないわけです。
　もし意味があるとすれば、占拠者の方が、無欲なお人よしの方で、時効援用取得できるのに、時効取得しない場合ですよね。でもその場合、既往使用料の請求権を市が放棄できるのでしょうか？その債権を放棄できる法的根拠や合理的な理由がありません。民間であれば、時効取得をやめてもらう代わりに、これまでの使用料を請求しないでおこうということができるのかもしれません。けれども、行政がそういった取引や割引みたいなことをすることはできるのでしょうか？
　ご答弁によると、その法的な根拠は地方自治法９６条１項１０号しかないようですけれども、この条項は先ほど申し上げたとおり、本来は議会で議決しなければならないものを定めたものです。条例でさだめれば、それを市長に専決させてもいいということになりますけれども、先ほどのべたようなことを、議会として認められるのか、市長に専決させてもいいのかということが、この審議で問われているわけです。普通に考えれば、こんなおかしなことは認められないし、市長にも専決させられないと思います。ですから私はこの議案には賛成できません。他の委員の皆さんも、特に、時効援用取得に関する現実的な場合をよくよく考えていただいて、反対をしていただきたいと思います。
市有の不動産を時効取得されてしまうような状況というのは、何年かに１回、現況調査をするとか、不法占拠がされていれば法的措置等を採るとか、財産の管理をしっかりとやっておけば、基本的には起きないはずです。けれども、高槻市では、答弁にもありましたように、裁判所に不法占用を認定された事例もあるわけです。
　まずはすべての市有財産の現況を調査して、その結果を議会に示してください。市は、平成１４年度から１５年度にかけて、里道や水路を全て調査したのに、その調査結果を全て廃棄したといっていますが、そんなものは言語道断です。あらためて調査と調査結果の公表を要望します。以上です。

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今日は総務消防委員会があり、私もいくつも質問しました。



給与に関する条例の改正案も上程されているので、「わたり」について確認したところ、２９年度のかさ上げ分の総額は、約６２８０万円との答弁でした。

以下、今日のやり取りです。原稿とメモに基づいているので不正確な部分もあることをお許しください。

★議案第１３号　一般職の職員の給与に関する条例中一部改正について

＜１回目＞

　府との均衡や民間の水準を考慮して手当や給料の額を改定したいということです。そうであるならば、国や大多数の地方自治体にあわせて、いわゆる「わたり」を解消するべきではないのでしょうか？市の見解をお聞かせください。

⇒本市の給与制度は、いわゆる給与条例主義に則り、市議会でのご審議を経て定められた、適正なものであると認識しております。

＜２回目＞

１．２９年度は、「わたり」の状態の職員は何人いるのでしょうか？３０年度は、「わたり」の状態の職員は何人にな る見込みなのでしょうか？また、その平均年齢はそれぞれ何歳なのでしょうか？それぞれお答えください。

⇒本市行政職給料表の適用をうける職員のうち、その給料額が、対応する国の行政職俸給表（一）の各級の最高到達月額を越える職員、いわゆる「わたり」と定義されている状態の職員の数は、平成２９年度１１６人で、平均年齢は５０．５歳です。平成３０年度は、現時点では算出できません。

２．「わたり」を解消できない理由があるのでしょうか？あるのであれば、どういう理由なのか、お答えください。

⇒繰り返しになりますが、本市給与制度は適法かつ適正であると認識しております。

＜３回目＞

　平成２９年度において、いわゆる「わたり」と定義されている状態の職員に対して、国の行政職俸給表（一）の各級の最高到達月額を越えて支給される給与の総額は、１１６人全員で何円なのでしょうか？金額をお答えください。

⇒年間の総額で約６，２８０万円です。

＜４回目＞

　あとは意見です。
　「わたり」というのは、地方公務員が、長年勤めていたりすると、同じ役職の国家公務員よりも高い給与がもらえるような、そういう給料の基準が設定されている状態のことで、高槻市ではこの条例で規定されているわけですが、実際に、今年度・２９年度においても、１１６人に対して、総額約６２８０万円が「わたり」によるかさ上げ分として支給されているわけです。
　総務省は少なくとも昭和４０年から「わたり」をやめるように各自治体に通知していて、それに従って多くの自治体では「わたり」をやめています。平成２９年４月１日時点で、「わたり」のある自治体はわずか０．７％、１７８８団体中１２団体だけです。その１２団体の１つが高槻市だというわけです。
　「わたり」のかさ上げ分は、８年前は約１億３９００万円ということでしたので、今は半分くらいにはなっているわけですけれども、未だに約６２８０万円もの公金を無駄に支払っているわけです。早急に「わたり」をやめるべきです。やめない以上は、この条例の改正案には賛成できないということを表明します。以上です。

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今日は大阪地方裁判所で、１０時４０分から、市民会館建替え訴訟の第３回口頭弁論がありました。

次回は５月１０日１０時から大阪地裁８０６号法廷です。ぜひ傍聴にお越しください。


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